Дождались!

[Dgared]

В ответ на сообщение elenwe

Это вы про ВК или про Хоббита?:)
Только не надо строить иллюзии о "Толкиновском Средиземье" и трепетном отношении режиссера к трудам Профессора. Даже если он сам много раз повторит об этом. Здесь нет ничего личного - только работа.:) Интересная и высокооплачиваемая. Профессиональная. А хотелось бы чего-то другого...

Это не иллюзии. Просто и такой вот взгляд. И многое мне в нём нравится. И "Хоббит" мы читаем и перечитываем и сами и детям своим. И не хорошо, не правильно обвинять режиссёра во лжи ("не важно, что он говорит"). И чего "другого" хотелось? Во "Властелине колец", преимущество отдано гриму, в "Хоббите" - компьютерной графике, причём, гротескной, иллюстративной, как рисунки в книге, поближе к детям, но к детям, которые читают серьёзные сказки.

Под "раздолбайством" я понимаю весьма несерьёзное отношение к кино, воспринимаемое исключительно, как развлечение. Не удивлюсь, если и на "Спасти рядового Райана" и на "Список Шиндлера" сидели толстые подростки с толстыми родителями, пили колу и жрали поп-корн.

А как финансировали и снимали кино в СССР? Просветите, не в курсах мы.

[John]

В СССР кино финансировали из госбюджета, поэтому плановым выпуском считалась 1 минута экранного времени примерно в день. Сейчас снимают в день 7-8, в сериалах - 10 минут и более. Что не может не сказываться на качестве.
В перестройку поменялась и ситуация с финансированием. В основном, кино стало методом отмывания денег. Откат доходит до 90%! Т. е. на процесс остается 10%. Иногда 20%.
Я работал с 1989 по 1991 в кинопрокате, возил фильмы по стране, наслушался.

Кроме этого - сейчас новая схема финансирования. Если раньше были хотя бы тендеры, имитирующие процесс распределения, теперь принято решение финансировать _только_ пяток студий, основная из которых - Михалковская ТриТэ.

Аниматорам вообще остается абсолютный хрен.
Вы сейчас найдите аниматора, который не работает на Запад. Ага, щаз. В основном - web-дизайн, реклама, ролики. Ещё лет 10-15 - в России просто не смогут снять мультфильм сами. Деградация и декаданс. Грустная ул.

Вообще, в России кинопроизводство уже посетило дыхание Чейн-Стокса.
Это связано с неправильной налоговой системой, неправильной банковской системой, в первую очередь.

К Джексону всё это не относится. Он живёт в нормальном мире и, как бизнесмен, весьма успешен - отбивает инвестиции в 10-15 раз. Проблема в том, что мне, лоху, это не важно, а важно качество продукта. И, если в ВК, качество продукта затмевало экономику, то в Хоббите этого не произошло.
Доширак прибыльнее и ликвиднее лобстера, особенно оптом. Но. Хочется лобстера. Ул.

[elenwe]

Да, John, хочется лобстера :). Спасибо за подробные разъяснения интересантам...
Dgared, под несерьезным отношением вы имеете в виду отношение зрителей с попкорном? Потому что отношение производителей как раз очень серьезное, учитывая бюджет фильма и ожидаемую прибыль. Прикиньте средний возраст зрителей кинотеатров. И сделайте вывод самостоятельно... не притворяясь, что вы "не в курсах" :).

[Gaergon]

Хоббит - фильм очень хороший, куда лучше Властелина Колец соответствует духу книги. Яркие цвета, колоритные персонажи, отличная режиссёрская работа.
Тут многие почему-то воздыхают по советскому кино. Я советские фильмы смотрел, и, знаете, за 70 лет существования этой страны хороших фильмов там сняли штук 20, не более. Неплохи комедии 50х-70х, авторское кино, вроде Тарковского, Бондарчука-старшего или раннего Михалкова. 90% советского кинематографа -до невозможности убогие производственные драмы, пропаганда или фильмы про Вторую мировую, среди которых есть неплохие ("Освобождение", например), но, как правило, так себе.

[elenwe]

В ответ на сообщение Gaergon

Хоббит - фильм очень хороший, куда лучше Властелина Колец соответствует духу книги. Яркие цвета, колоритные персонажи, отличная режиссёрская работа.
Тут многие почему-то воздыхают по советскому кино. Я советские фильмы смотрел, и, знаете, за 70 лет существования этой страны хороших фильмов там сняли штук 20, не более. Неплохи комедии 50х-70х, авторское кино, вроде Тарковского, Бондарчука-старшего или раннего Михалкова. 90% советского кинематографа -до невозможности убогие производственные драмы, пропаганда или фильмы про Вторую мировую, среди которых есть неплохие ("Освобождение", например), но, как правило, так себе.

Оставляя эпитафию всему советскому кинематографу на вашей, Gaergon, совести, хотелось бы узнать поподробнее ваше мнение именно о соответствии последнего творения П.Джексона (его первой прокатной части) духу книги. Особенно, если учесть, что 2/3 показанного букве книги (которая "Хоббит" JRRT) соответствует как-то не очень. Причем наличие большого количества отсебятины как будто никто не отрицает. Как и профессиональную состоятельность режиссера, сделавшего вполне кассовый фильм. Впрочем, может быть, мы о разных книгах?
P.S. Вполне возможно, мы даже о разных странах, потому что в "этой стране" (если имеется в виду СССР) Вторая мировая война носила (а в РФ носит до сих пор) название Великая Отечественная. Это я так, для общего развития...

[Dgared]

В ответ на сообщение elenwe

Прикиньте средний возраст зрителей кинотеатров. И сделайте вывод самостоятельно... не притворяясь, что вы "не в курсах" :).

Сдаётся мне, меня тут за кого-то не того держат. Указания раздают. Хорошо хоть, поняли почти верно про раздолбайство - угу, снижение планки и ставка на оглупление - это и есть раздолбайство. А таперича, как только появляется что-то, хоть отдалённо серьёзное, так сразу "Оскар", "Золотой глобус" и "Пальмовая ветвь".

Так вот, "Хоббит" от Джексона совмещает книжно-повествовательную и киношно-развлекательную составляющие вполне. Споры, которые тут имеют место быть - не споры об адекватности-неадекватности картины, но турусы о вкусовщине, и не более. Не случайно всплыли гастрономические ассоциации. Вспомним историю с иллюстрациями Кора Блока и перестанем обвинять Питера Джексона и тех, кому нравятся его фильмы в разных грехах.

[elenwe]

В ответ на сообщение Dgared

Сдаётся мне, меня тут за кого-то не того держат. Указания раздают. Хорошо хоть, поняли почти верно про раздолбайство - угу, снижение планки и ставка на оглупление - это и есть раздолбайство".

Неправильно сдается :) Просто было предложено посмотреть вокруг и сделать вывод, который вы уже успешно сделали :)

В ответ на сообщение Dgared

Споры, которые тут имеют место быть - не споры об адекватности-неадекватности картины, но турусы о вкусовщине, и не более. Не случайно всплыли гастрономические ассоциации. Вспомним историю с иллюстрациями Кора Блока и перестанем обвинять Питера Джексона и тех, кому нравятся его фильмы в разных грехах.

Не знаю, понравились бы "иллюстрации" П.Джексона автору :) А впрочем, кто его (автора) спрашивает? Хотя еще до первой экранизации (Властелина колец) Профессор подробно объяснял, что он хотел бы в ней увидеть, а что - нет. И почему. Кому интересно, может зайти в Кабинет Профессора (здесь, на АнК) и прочесть письмо №210 к Форесту Акерману.

[ozzi]

В ответ на сообщение Dgared

Не случайно всплыли гастрономические ассоциации.

Да уж...гастрономические ассоциации...:-)))
Вот и я могу сказать после просмотра "Хоббита" - я предполагала съесть полноценный обед, а меня накормили быстрорастворимым супом из яркого блестящего пакетика. Вкусно, ничего не скажешь. Но не то...

[Wilvarin]

В ответ на сообщение ozzi

Да уж...гастрономические ассоциации...:-)))
Вот и я могу сказать после просмотра "Хоббита" - я предполагала съесть полноценный обед, а меня накормили быстрорастворимым супом из яркого блестящего пакетика. Вкусно, ничего не скажешь. Но не то...

У меня, скорее, ощущение очень сладкого пирожного с разноцветным кремом, со всякими шоколадными финтифлюшками... Вкусно, красиво, но приторно. И аппетит перебит. Хотя есть любители кушать пирожные до обеда. Или вместо. =)

[ozzi]

В ответ на сообщение Wilvarin

Хотя есть любители кушать пирожные до обеда. Или вместо. =)

Не полезная привычка. С любой точки зрения. :-)
Я вот подумала: не будь у нас "Властелина", новый фильм воспринимался бы значительно лучше. Потому что Джексон все-таки молодец.

[mahtalcar]

Эх, что-то я уже полгода сюда не заходил. Ну да ладно, замолвлю словечко за Джексона. Первую часть "Хоббита" оценю на высший балл (к сожалению, предчувствую, что оценка второй части будет ниже). Фильм вышел замечательный. Расхождений с текстом книги не больше, чем во всей трилогии ВК. Фильм и не должен, как правило, строго следовать книге, главное - чтобы сохранялся общий смысл.

Вот к русской озвучке - да, масса претензий. Да и то, как в русской озвучке испохаблено "Братство Кольца", никогда не прощу. Хоть бы переделали потом, 1-2 года спустя, так нет же - "Братство" оставили в этой ужасной озвучке, хотя следующие две части делали уже без таких ляпов.

[ironGen]

Такое дело еще. Хоббит - это не свойственное в целом стилю (позднего) Толкина произведение. Это сказка про то, как жадные гномы и прижимистый хоббит решили вернуть (отнять) свой капиталец. Квест про деньги. Попутно там еще появляются новые обороты, но благородства, дружбы, любви к ближнему и др. истинных (христианских, если угодно) ценностей по минимуму. Миссия чисто техническая (по крайней мере, так ее воспринимают гномы): отнять золото. Месть дракону за убитых им гномов не предполагается: взломщика взяли, чтоб стырить золотишко, а не убивать дракона. Др.Смог погиб, в общем, от собственной дури: каб не взлетел, а приполз - крандец бы всем. Вот в В.К. - там драконов убивают постоянно, самых разных, внутри себя и снаружи.

Все жадные, все боятся друг друга, все друг друга жрут: горлумы - орков, тролли - гномов, пауки и волколаки - и тех и других. Лихолесские эльфы не любят гномов до неадеквата: засадили их в тюрьму, просто так. Гномы не лучше: "Даже такие рассудительные гномы, как Торин и его друзья, считают эльфов глупыми". Выражения такого типа - редки, если не невозможны для "В.К.", да и для Сильмариллиона, в общем.

В.К. начинается как будто бы с того же самого, что и Хоббит: прижимистых недалеких хоббитов. Однако это совсем другая книга, и про другое.

Что бы не писал сам Толкин, чтобы не говорили восхваляющие "Хоббита" ислледователи и поклонники - мир Средиземья в Хоббите (sic) не такой уж и волшебный. У Баума Дороти поначалу удивляется говорящим животным, волшебным туфелькам - а потом привыкает. У Толкина звери тоже разговаривают (волкооборотни, некоторые животные - по крайней мере, в "Хоббите"), но это вполне обычная ситуация, ничего необычного. Конечно, автор иронизирует над тусовкой великанов-гномоедов, но снова - я их воспринимаю как обычных олигархов, поедающих нашу с вами кровь и плоть. Ну, это мое восприятие - но ведь и хоббит Бильбо, и волшебник (который только шишки подпаливать умеет в "Хоббите") Гэндальф смотрят на происходящее обыденно: ну великаны, ну что ж теперь. Я не чувствую "волшебности" в "Хоббите" не потому, что там его формально нет, а потому, что "Хоббит", при пристальном взгляде - менее волшебная сказка (хотя таки волшебная и сказка) в сравнении даже с "Фермером Джайлсом", где стреляют пулями и где дракон запросто беседует с псом, как бандит с маргиналом.

Легкость волшебства. Это тоже отличает настоящую волшебную сказку от не очень-то и волшебной. Статья самого Толкина "О волшебных сказках" как раз подчеркивает этот факт. Обычные головы орков на кольях у Беорна, множество обычных трупов в битве Пяти Воинств, реплики гномов и эльфов - неотличимые от обычных людских - все это есть и в нашем мире. Вообще, наш мир в сравнении с миром Средиземья "Хоббита" гораздо более волшебный: электричество, авто, самолеты, электроника и компьютеры, ядерная энергетика - колдовство для непосвященных.

Все это я про отношение к волшебству.Конечно, к этому начинают относиться рано или поздно как к само собой разумеющемуся, но это если это настоящее чудо (м.б. и творение рук, произведение искусства, несущее в себе нечто божественное), то им восхищаешься, перед ним благоговеешь.Такое (чудесное) волшебство есть в В.К. и во множестве в Сильмариллионе. В "хоббите" оно прикладное. Им пользуются, это как сотовый телефон. Мы берем его в руки и не ощущаем, что это - волшебная вещь. В отличие, скажем, от палантира - в книге его чудесность подчеркнута. А вот кольцо в "Хоббите" - инструмент, у него нет своего "я", это предмет быта, и Бильбо использовал его строго по назначению: прятаться в невидимости. О другом речи нет.

И, наконец. По-моему, именно присутствие истинного "эльфийского" волшебства = (доброго) чуда (которое в итоге от Бога и само по себе определяет Его присутствие) все таки делает волшебную сказку по-настоящему волшебной. Толкин понял это не сразу. Я в общем, тоже пока не осознал это до конца.

Поэтому, я считаю, этот фильм Джексона по книге Толкина более адекватен источнику, чем первые три. Чудесного волшебства я в фильмах не увидел (увидел технологию), но в Хоббите оно и не так нужно.

[Азарон]

здравое рассуждение, с большей частью согласен.
разве что эльфы средиземья никакие не добрые волшебники, а обычные паразиты.
они высасывают энергию арды для поддержания своих закутков в нетронутом первозданном состоянии за счет остального мира, и тем самым приближают конец света.

[John]

Азарон - прелесть.
Откуда Вы взяли эту хрень? Кто Вам её в голову засунул? Цитату - в студию!

Да! Огласите весь список(цитат) пжалста! Если он есть )))

[mahtalcar]

Irongen, блестящий анализ!

[Азарон]

Откуда Вы взяли эту хрень?

какой ответ вы ожидаете услышать на этот комментарий?
оркский литературный?

[John]

Мне стало интересно, откуда возникла данная версия, поясните, плиз.

[Азарон]

(пожимая плечами)
основные принципы о Сауроне, который не может контролировать собственное физическое тело, изложены в статье Об уничтожении Кольца Всевластья, окончательном падении Саурона, а также о многом другом, что имеет касательство к данному вопросу
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...r/helgi2.shtml
эта статья дает нам представление о том, как совершаются любые чудеса в Арде: с помощью внутренних, исчерпаемых ресурсов самой Арды. далее следуем логике.
Сильм говорит:

Мелькора сжигало желание принести в Бытие свои собственные творения. Ему казалось, что Илюватар обошел вниманием пустоту, и Мелькор хотел заполнить ее. Однако он не нашел огня, потому что этот огонь – в Илюватаре.

Илюватар обратился к ним, сказав: «Мне известно ваше желание: чтобы то, что вы видели, обрело истинное существование – не только в ваших мыслях, но так же, как существуете вы сами. Поэтому я говорю: Да! Пусть все это обретет Бытие! И я изолью в пустоту Вечное Пламя, и оно станет сердцем Мира, и Мир возникнет.

я думаю, вы не станете спорить с тем, что со временем мир оказался отрезан от Эру. так вы не станете спорить с тем, что мир стареет. это чувствуют все эльфы. потому они стремятся сохранить свои владения в первозданном состоянии, так что там даже никогда не бывает осени. особую атмосферу эльфийских поселений чувствуют все, очутившиеся в них. т.к. арда родина эльфов, они обречены видеть угасание своего дома. потому они стремятся на запад, где мир по-прежнему юн и не увядает.
не сложно представить, что увядающий мир, а так же Саурон с Морготом, чьи силы тают век от века, угасают по одной причине. они оказались отрезаны от источника огня (т.е. магии, жизненной силы), заключенного в Эру, а собственный огонь Арды со временем тает.
Валинор и Валар не подвержены угасанию из-за того, что не теряли связи с Эру и могут черпать силу из первоисточника.
спасение существует лишь за пределами Арды, как утверждает "Атарбет Финрод":

Феа, что лишь странница здесь, в Арде, связана нерасторжимым браком с хроа из Арды, и разлука для них мучительна, но при этом оба должны следовать своему естеству, не подавляя друг друга. А это значит, что феа, уходя отсюда, должна забрать с собой хроа. А ведь это означает, не больше не меньше, что феа сможет вознести хроа, своего вечного супруга и спутника, к вечной жизни за пределами Эа, за пределами Времени!

видите? за пределами Арды нет времени, только там спасение и вечная жизнь. погибель Арды - в течении времени, которое расточает заточенный в ее сердце огонь.
война за сильмариллы произошла по той причине, что эти камни хранили свет Эру.
возникает вопрос, почему эльфы могут поддерживать свои города в первозданном состоянии? логично предположить, что они, будучи отрезаны от Эру, с помощью эльфийских колец черпают силу из Арды в ускоренном темпе. концентрируют ее в местах своего пребывания.
почему с помощью колец? потому что в первозданном виде сохранены три региона, где находятся кольца. Гавани, Ривендел и Лориен. про чертоги Трандуила, который не обладал кольцом, нам мало что известно, но:

Через четыре дня после того, как они переправились через поток, начался сплошной буковый лес. Путники сперва обрадовались этой перемене: пропал подлесок, темнота перестала быть такой густой, освещение сделалось зеленоватым. Однако светились лишь бесконечные ряды прямых серых стволов, возвышающихся, словно колонны в громадном сумеречном зале. Появился ветерок, зашелестела листва, но и шелест был какой-то печальный. Сверху слетали листья, напоминая о том, что приближается осень. Под ногами шуршал сухой ковер, накопившийся от прежних осеней.

вот вам лес, вот вам зеленоватое освещение. стандартное описание природы. у Бильбо нет и следа той эфории, которой накрыло Сэма в Ривенделле. к тому же, немаловажный момент, осень и зима во владениях Трандуила все-таки бывают.
вероятно, именно потому, что огонь Арды понемногу угасает, эльфы больше не делают великих артефактов, равных трем кольцам, Гламдрингу, Жалу, кольчуге Фродо и фиалу Галадриэль. хотя мастера у эльфов все еще есть по причине их бессмертия. наверняка в Имладрисе и Серых гаванях еще живут мастера, спасшиеся из Эрегиона.

исходя из вышесказанного, логично предположить, что эльфы, берущие силу из Арды, истощают в ускоренном темпе ее далеко не бесконечный источник и приближают конец мира.

такие вот рассуждения. в принципе, конец мира у Толкина, в полном соответствии с христианским мировоззрением, должен наступить. это неплохо и неизбежно. этот мир болен, а исцелит его лишь Апокалипсис и грядущее бытие.
с другой стороны, ускорение этого процесса может помешать людям за пределами мира выполнить свою неизвестную функцию. но об этом рассуждать бесполезно, слишком мало информации.

[ironGen]

(извините за впередбатьковость)
Статья Хельги фон Липиц, она очень занимательная, ведь я люблю фэнтези. Если бы не такие как О.О.И (и их клоны, дублеры и аватары)., не было бы вообще смысла толкиниствовать. Но она (статья) - неканоническая, хоть и вывешена на АнК, это как максимум версия, а вообще-то притянутые рассуждения. Но для 2000го года очень неплохо. Ксинн тоже еще тот выдумщик. А хотя как иначе то: варианты открытыми оставлены самим автором (JRRT)

Вот например, откуда взялся тезис, что Кольцо (и другие волшебные артефакты) выкачивало, забирало энергию насовсем? Арда - замкнутая, закрытая система, вещь в себе. Сколько было, столько и стало. Преобразовать можно, а создать (или уничтожить чтоб ваще) - извините. Создать мог только хор айнур п.у. Самого, и уничтожить тоже только Сам и может.

Триединый бог, приплетаемый Хельги в обсуждении той его статьи - ну откуда он у Толкина? Из последнего, заглянул к нему в журнал: - рассуждения о геометрических размерах айнур: вот 2 км был Мелькор, или чуть поменьше? Да не имеет значения размер. Божий промысел - имеет, ага, а размер - нет. Захотел Эру, чтоб Фродо почти дополз до жерла вулкана - и дополз, хотя по любой логике не должен был бы. Захотел Эру, чтоб Мелькор уснул, он и уснул. Другое дело, что в нашем мире все вещи _должны_ объясняться логически. Т.е., если надо, чтобы человек попал или не попал из точки А в точку Б, то надо чтобы масло пролилось, или что-то еще там. Соблюсти формальность. А у Толкина у сильмариллионах - ну прискакал Финголфин, и пырнул злодея 2хкилометрового. Да если он 2 км, у него кожа полметра толщиной, его сверли перфоратором, не почует.

Вот для этого и нужны объяснения вроде Хельгивского или там Азароновского. Мне очень нравится, когда рассуждают, и интересно при этом.