Дождались!

[ironGen]

нет, все таки забавная эта статья Хельги.

В ответ на сообщение Хельги Липецкий

Материя Арды, уже покоренная силой Мэлкора, была доступна для манипуляций падших Майар, использовавших рассеянную по ней мощь своего Владыки. Но для повторения подобного воздействия на материю им - как и Мэлкору - требовалось обладать почти настоящей физической оболочкой, схожей больше не с fana, "одеянием" Айнур, а с hroa Детей Илуватара, самим воплотиться, чтобы получить власть над материей. Осуществление же подобной власти, как и любые другие действия, совершаемые через материальную форму (особенно поглощение пищи, порождение и зачатие), еще более привязывает к оболочке "тела", затрудняя пребывание в виде "чистого" духа, сбрасывание и смену плоти; уменьшаются и способности к использованию изначально заложенной в Айнур "магической" силы в отрыве от плоти; это, разумеется, способствует также частичному затуманиванию самосознания и ухудшению контроля за своей силой. Все это мы можем найти в рассуждениях Эльдар:
"из всех Великих Мэлькор единственный был под конец связан телесным видом; но это произошло оттого, что он пользовался телом ради своей цели - стать Владыкой Воплощенных и из-за того великого зла, которое творил в видимом облике. Он также расточил свои врожденные силы, управляя слугами и пособниками, и потому сделался под конец сам по себе, лишенный их поддержки, маломощным созданием, пожираемым ненавистью и неспособным вырваться из того состояния, в которое впал. Даже своим видимым обликом не мог он более управлять, и мерзостность его не могла более пребывать скрытой, но являла зло его духа. То же самое происходило и с величайшими из его слуг, как видим мы в позднейшие - нынешние - дни: они связаны обличьем собственных злодеяний, и если тела их были отняты у них либо разрушены, то они пребывали в ничтожестве, пока не строили себе подобие прежнего обиталища"

C чего это вдруг "...любые другие действия, совершаемые через материальную форму... еще более привязывает к оболочке "тела", затрудняя пребывание в виде "чистого" духа, сбрасывание и смену плоти"?

Разумеется, все айнур все свои полезные и не очень дела совершили в материальной форме. Будучи духами, они не смогли управлять материей Арды: то есть вообще никак. Хор - не в счет, там было Особое распоряжение Самого. Балроги, умертвия, даже назгулы - материальны (из материи Арды, хотя и не из привычной живой плоти), иначе бы они нам ничего бы не сделали, и мы бы их стукнуть не могли. Назгула можно пырнуть специальным, но материальным оружием. Может, кинжал у Фродо был из торсионных полей, или из еще чего-то, но вот однако физика, пусть и ..какая уж Вы, Азарон, писали? Чтобы, находясь в Арде, что-то делать с ее материей - отделять воду от тверди и воздвигать светильники, создавать Солнце и луну, да вот хоть учить эльфов кузнечному мастерству - надо быть частью Арды. Так устроен мир. Нет, я не утверждаю 100%, но в нашем мире материальные воздействия производятся материальными предметами и материальными полями - электромагнитными, гравитационными, другими видами взаимодействий, которые приводятся в движение опять же частицами нашего мира. Таков Закон Божий, возможно, для самого Себя он и делал исключения, но для нас - так. Привидения (вымышленные, разумеется) в нашем мире тоже материальны, в том смысле, что он они могут поколебать свечу, но обычно недостаточно материальны, чтобы схватить кого-то за нос: для этого необходимо воплощение (в плоть или во что-то еще, но человеческая плоть удобнее несравненно. Отсюда зловещие мертвецы, кладбища с ветрогенераторами, 40 градусов мороз и т.д.)

Чем больше степень воплощения, тем больше возможностей, с этим я согласен. Но вот то, что Моргот расточил силы по всей Арде и остался запертым в своем неуклюжем теле, это не значит, что все, кто принимает облик, непременно впадут во зло. Эльфы, как известно, тоже имеют феа, не такую сильную, как у майар, и при этом тело у них фиксированное на всё отпущенное им время. Гэндальф лазил по средиземью воплощенным хрен знает сколько, и ничего, не стал нехорошим негодяем (хотя кто знает)

Ну да ладно, спасибо Азарону за интересную тему для трёпа)

[Азарон]

Вот например, откуда взялся тезис, что Кольцо (и другие волшебные артефакты) выкачивало, забирало энергию насовсем? Арда - замкнутая, закрытая система, вещь в себе. Сколько было, столько и стало. Преобразовать можно, а создать (или уничтожить чтоб ваще) - извините. Создать мог только хор айнур п.у. Самого, и уничтожить тоже только Сам и может.

вот я об этом и говорил - вы же не будете спорить с тем, что Арда отрезана от Эру и старится?
если старится, то в ней происходят необратимые изменения, то есть расточается скрытый огонь Эру.
если в Арде ничего нельзя уничтожить, почему она уже не та, что в 1-ю эпоху?
к тому же, даже если допустить, что Арды есть замкнутая система, то для создания магического артефакта требуется заточить эту энергию в артефакте, то есть изъять из общего оборота, тем или иным способом ослабить Арду.
и потом, почему создать может только хор айнур?
вот Ауле сотворил гномов в одиночку. далее смотрим:

К Ульмо обратился Илуватар:

— Видишь, там, на этой маленькой Земле, Мелькор пошел войной на твои владения? Жестокие морозы сотворил он, но не разрушил красоты твоих водопадов и чистых озер, а лишь украсил мир чудными вьющимися снежинками и дивными морозными узорами; он создал зной и иссушающее пламя,

Статья Хельги фон Липиц, она очень занимательная, ведь я люблю фэнтези. Если бы не такие как О.О.И (и их клоны, дублеры и аватары)., не было бы вообще смысла толкиниствовать. Но она (статья) - неканоническая, хоть и вывешена на АнК, это как максимум версия, а вообще-то притянутые рассуждения. Но для 2000го года очень неплохо. Ксинн тоже еще тот выдумщик. А хотя как иначе то: варианты открытыми оставлены самим автором (JRRT)

Триединый бог, приплетаемый Хельги в обсуждении той его статьи - ну откуда он у Толкина? Из последнего, заглянул к нему в журнал: - рассуждения о геометрических размерах айнур: вот 2 км был Мелькор, или чуть поменьше?

возможно, в принципе вы правы, но речь в данном случае не об этом.
та статья для нас нужна для конкретной темы, а именно:

Мелкор постоянно "воплощал" себя в Моргота. Он делал это с тем, чтобы контролировать hroa, "плоть" или физическую материю Арды. Он пытался отождествить себя с ней. [...] Видимо, вся "материя" за пределами Благословенного Королевства имеет в себе "частицу Мелкора" <...> Но на этом пути Мелкор потерял (или променял, или превратил) большую часть изначальной "ангельской" мощи своего разума и духа, но приобрел ужасную власть над физическим миром

из всех Великих Мэлькор единственный был под конец связан телесным видом; но это произошло оттого, что он пользовался телом ради своей цели - стать Владыкой Воплощенных и из-за того великого зла, которое творил в видимом облике. Он также расточил свои врожденные силы, управляя слугами и пособниками, и потому сделался под конец сам по себе, лишенный их поддержки, маломощным созданием, пожираемым ненавистью и неспособным вырваться из того состояния, в которое впал. Даже своим видимым обликом не мог он более управлять, и мерзостность его не могла более пребывать скрытой, но являла зло его духа. То же самое происходило и с величайшими из его слуг, как видим мы в позднейшие - нынешние - дни: они связаны обличьем собственных злодеяний, и если тела их были отняты у них либо разрушены, то они пребывали в ничтожестве, пока не строили себе подобие прежнего обиталища

это слова самого Толкина, и из них можно сделать вывод, что для любых бессмертных существ, хоть для валар, хоть для Моргота, и логично предположить, что для эльфов, для манипуляции с магией нужны силы. их можно черпать из внутренних резервов, либо из внешнего источника. у валар источником служит неиссякаемая энергия Эру, у эльфов и Моргота - иссякаемые внутренние резервы и резервы Арды.

[ironGen]

Ну Азарон, не (известных нам) гномов Аулэ сделал, а големов, кукол, роботов радиоуправляемых. Сотворил, одушевил их (гномов) известно кто.

Количество энергии постоянно. Меняется ее форма в ту или иную сторону. Постулат "необратимых процессов нэт" еще надо доказать, конечно. Возможно, в случае Арды, дело как раз обстоит наоборот. Но "выкачивание" "ресурсов" Кольцом, в никуда - это абсурд. Просто изменение формы.

[Азарон]

Количество энергии постоянно. Меняется ее форма в ту или иную сторону. Постулат "необратимых процессов нэт" еще надо доказать, конечно. Возможно, в случае Арды, дело как раз обстоит наоборот. Но "выкачивание" "ресурсов" Кольцом, в никуда - это абсурд. Просто изменение формы.

значит, речь идет о трансформации энергии в форму, при которой невозможна дальнейшая циркуляция системы. к примеру, энергия Саурона никуда не делась, но, будучи заключенной в кольцо, находясь в отдалении от хозяина, не могла ему служить.
я полагаю, в случае с эльфийскими садами и энергией Арды будет уместна аналогия автомобиля, заправленного топливом. энергия топлива исчезает, конечно, не в никуда, но автомобиль она больше не двигает.
к тому же Саурон явно слабел. почему? по какой иначе причине, как не по причине расточения внутренних ресурсов?

[John]

Почему Арда отрезана от Эру? Вы воспринимаете Эру как некую _сущность_?
Эру - Бог. Он - всё. И Арда тоже он.
Арда _не_ старится. Она изменяется, движется по указанному Эру пути к обновлению и Исцелению!
Сейчас не готов подверждать цитатами, надо ковыряться в ТТА, но по свободе - сделаю.

[ironGen]

Сие Ересь есть) Но приятно, когда человек проявляет фантазию, ее так мало в наши времена (это я про Jона Их )

[Азарон]

Почему Арда отрезана от Эру? Вы воспринимаете Эру как некую _сущность_?
Эру - Бог. Он - всё. И Арда тоже он.

это пантеизм, что не соответствует католической картине мира.
при пантеизме эру это и смерть, и моргот, и предательство, и болезнь, и балрог, и голлум, и дерьмо на лужайке.
Бог не может быть ничем мрачным и непотребным.

[ironGen]

Ссылка на диспут еврея с христианином: может ли Бог содержать в себе дьявола как частицу зла, способность творить зло (иудаизм) или нет (христианство).

Вообще, с т.зрения иудаизма на Арду получается весьма интересный вид. И есть искушение трактовать метафизику Арды как чисто ветхозаветную = фактич.иудейскую (хотя конечно, в иудаизме много еще всего имеется, в плане текстов и следствий). Но все же есть нестыковки, и валар-ангелы, не просто безусловные исполнители воли Его, а обладающие собств.волей и мудростью существа - один из аргументов христианской (новозаветной) картины мира.

[Азарон]

картина мира в арде несет в себе частицу иудаизма, это так.
я говорю о том, что эльфы и дунаданы никоим образом не обожествляют валар, причисляя их к силам и стихиям. за всю историю дунаданского запада известен лишь один храм, в нуменоре на менельтарме. это единственное место, где люди могли общаться с верховным божеством. после разрушения храма люди не возводили никаких культовых сооружений, а белое древо, хоть и символизировало единение с заморьем, никогда не было объектом религиозного поклонения.
этот храм очень похож на иерусалимский храм Яхве. это был единственный храм иудаизма, и кроме него, у евреев храмов быть не может.
а христиане, (ну, конечно, все, кроме протестантов, коим Толкин не являлся) могут молиться святым и ангелам-покровителям, отводя им тем сам роль второстепенных божеств. так же христиане во множестве воздвигают храмы, придавая местам поклонения большое религиозное значение.

так же в средиземье нет такой вещи, как ад и вечные мучения в нем. чертоги Мандоса больше похожи на иудейский шеол.
насчет шеола я встречал различные точки зрения. некоторые иудеи считают, что это временное место пребывания, несущее функцию чистилища, другие, что это место для вечного пребывания праведников и грешников.
гехинном - это еврейский ад с пытками и мучениями, но его существование признают далеко не все евреи.
а вот классического ада с чертями и вечными муками в арде вы ни за что не найдете.

против иудаистской картины мира я приведу следующие доводы:
1)свобода воли у айнур. в иудаизме ангелы не обладают свободой выбора, они просто послушные орудия в руках Бога, даже сатана. у Толкина айнуры вполне свободны. они могут что-то доказывать отцу и вечно бунтовать, как Моргот, оступаться и возвращаться на истинный путь, как Оссе. могут влюбиться в эльфа, как Мелиан и предавать своих друзей, как Саруман.
2)вала милосердия, Ниенна. чистое сострадание, которое любит каждое живое существо. такого образа вы не найдете ни в иудаизме, ни в каком-либо из языческих пантеонов, но только лишь в христианстве.

[ironGen]

В ответ на сообщение Азарон

ад с пытками и мучениями, но его существование признают далеко не все евреи.
а вот классического ада с чертями и вечными муками в арде вы ни за что не найдете.

Здрасьте) а Морготовы крепости, Утумно-ангбанды, а Мордор? очень даже вполне себе ады с чертями, для попавших туда эльфов и людей. Другое дело, что в этом аду хорошие становятся плохими, и попадают туда (в средиземский ад) не за плохие дела, а наоборот, за хорошие.

... и еще Шеол = Orcus (!)(лат) = Ад (греч.), согласно ЭСБЕ. Ссылка про Шеол. В Шеоле также имеются спец. "ангелы-мучители", посланные, очевидно, иудейским б-гом мучать людей :)

Шеол (согласно инфе по ссылке) в 60 раз больше рая и в 3600 раз больше земного шара («Таанит» 10а). Сравните с информацией, которую приводит К.С.Льюис в своей книжке.

Слишком уж оффтопик сильный вышел, если интересно продолжать, наверное, разумнее создать тему новую в другом разделе.

[Азарон]

Здрасьте) а Морготовы крепости, Утумно-ангбанды, а Мордор? очень даже вполне себе ады с чертями, для попавших туда эльфов и людей. Другое дело, что в этом аду хорошие становятся плохими, и попадают туда (в средиземский ад) не за плохие дела, а наоборот, за хорошие.

я не уверен, что понятие ада и утумно тождественны.
ад - это место, куда человека заточают после смерти в качестве возмездия за прижизненные грехи.
если туда попадают за хорошие дела, это уже не ад, а испытание от Бога\Эру крепости веры, стойкости, выносливости и др.
все, что находится в земной прижизненной реальности, адом считаться не может. у вас ведь нет мысли приравнять имладрис и серые гавани к раю?
надо выяснить, что в средиземье происходит с душами после смерти. насчет орков даже не известно, обладают ли они душой. эльфы попадают в чертоги мендоса, где проходят какое-то подобие самоочищения и снова возрождаются, а люди уходят за пределы мира. имеет ли моргот какую-то власть над душами людей после смерти, тоже затруднительно ответить. насчет посмертного воздаяния все очень глухо и смутно.
даже если моргот сумел бы победить эру, средиземье не превратилось бы в ад, потому что моргот стал бы единственным законным богом, а весь мир его творением. души томились бы в нем не за грехи, а просто в силу своего рождения на свет.

Слишком уж оффтопик сильный вышел, если интересно продолжать, наверное, разумнее создать тему новую в другом разделе.

какая разница? этот форум давно уже мертв, здесь осталось только 3,5 анонимуса. чего уж там чиниться-то, по разделам бегать.

[ironGen]

Нет-нет. Ад (Аид) - место, где держали Эвридику, она-то ничего не совершила. Там имеются и просто унылые места (вроде Дантовского Лимба), в Круге Первом. И на подступах к Мордору имеется что-то вроде ("Сирые Равнины").

Кстати, если считать, что это Эруилуватар (с пом. своего любимого айну, Мелькора и с попустительства прочих валар) засылает в утумны своих любимых детишек, то он и есть самый злобный демон.

Мы все таки считаем это не так. Если бы истинный Бог Арды был вроде иудейского, и сам насылал чуму на мирное население, натравливал один народ на другой - так получается, если соотв.образом трактовать В.З., вот он-то, демон эруилуватар, и был бы всеобщим Врагом. Но сам Толкин дает понять (с пом. фактов летописи начальных эпох), что это не так. Бог Арды (и не только Арды, разумеется) - есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.

Сомнения у самого автора возникают - та же Андрет выдвигает версию о утерянном бессмертии людей, а Финрод удивляется и говорит, что только Бог бы смог отнять такой (божественное) свойство, и Мелькору это не под силу. Но это только эксперимент самого Толкина. Одна из версий.

[Азарон]

Мы все таки считаем это не так. Если бы истинный Бог Арды был вроде иудейского, и сам насылал чуму на мирное население, натравливал один народ на другой - так получается, если соотв.образом трактовать В.З., вот он-то, демон эруилуватар, и был бы всеобщим Врагом. Но сам Толкин дает понять (с пом. фактов летописи начальных эпох), что это не так. Бог Арды (и не только Арды, разумеется) - есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.

у вас какое-то странное противоречие.
Бог иудеев и есть Бог христиан, это свет, и нет в нем никакой тьмы.
Толкин, будучи католиком, считал еврейского Бога и своим тоже.

Сомнения у самого автора возникают - та же Андрет выдвигает версию о утерянном бессмертии людей, а Финрод удивляется и говорит, что только Бог бы смог отнять такой (божественное) свойство, и Мелькору это не под силу. Но это только эксперимент самого Толкина. Одна из версий.

Толкин не описал (или описал?) грехопадение людей. в нашем мире люди смертны по причине грехопадения. в Арде грехопадение людей либо не описано, либо описано намеками, в том же "атарбет Финрод".

[ironGen]

Если бы Бог христиан (где нет эллина, нет иудея, а все люди) и Б-г иудеев (который для иудеев) был, в итоге одной и той же персоной, это было бы прекрасно.
К огромному сожалению, евреи не верят в Спасителя, в Иисуса Христа.

[Азарон]

как из этого:

Если бы Бог христиан (где нет эллина, нет иудея, а все люди) и Б-г иудеев (который для иудеев) был, в итоге одной и той же персоной, это было бы прекрасно.

следует этот вывод:

К огромному сожалению, евреи не верят в Спасителя, в Иисуса Христа.

евреи, конечно, не признают Христа, но для христиан Бог ветхого завета и Христос - одна личность. авторитета ветхого завета никто в христианских конфессиях не отменял, они вместе с евреями уважают Авраама, Исаака, Иакова и ведут свой род от Адама.

[ironGen]

Давайте уже фильм обсуждать)

[Азарон]

когда в СССР издавали книжку про хоббита, художник чрезвычайно удачно изобразил его в виде артиста леонова.
http://pics.livejournal.com/u_n_d_i_...557d7/s320x240
именно таким и должен быть хоббит, добродушным пузатым толстяком.
амеры все-таки незрелая народность. не хватило у них мужества и сознательности в главные герои выбрать тех, по ком не будут сохнуть тринадцатилетние девочки.
вместо нормального лохмоногого хоббита - худощавый вьюнош с гладкими ногами. зачем они вообще тратили сотни нефти на искусственные стопы, когда они все равно выглядят совершенно обычно и не по-хоббитски, остается загадкой. вместо старого, склочного гнома Торина - какой-то эерике иглесиас, кумир малолеток.
самое позорное - укуреный радгаст, это убогое гавно достойно тысячи фейспалмов на каждый кадр своего никчемного существования.
сложно отношусь к сцене с каменными великанами. все-таки современный голливуд - это нечто... нечто. на что хватило фантазии Толкина? гномы сидят в пещере, а где-то вдали дерутся какие-то великаны.
в современном кинематографе просто не могли не заставить гномов бегать по самим великанам, с риском для жизни уворачиваясь от каменюк.
это за гранью добра и зла, и я даже не знаю, плохо это или хорошо.
но в остальном фильм порадовал целиком и полностью. все отлично, и я даже не буду долго расписывать. все остальное - мегакруто.

[mahtalcar]

В ответ на сообщение Азарон

2)вала милосердия, Ниенна. чистое сострадание, которое любит каждое живое существо. такого образа вы не найдете ни в иудаизме, ни в каком-либо из языческих пантеонов, но только лишь в христианстве.

Полностью соответствует фигуре Авалокитешвары в буддизме.

[mahtalcar]

В ответ на сообщение Азарон

в Арде грехопадение людей либо не описано, либо описано намеками, в том же "атарбет Финрод".

Не то чтобы намеками, а достаточно внято и подробно.

[Dgared]

О! Какие тут сурьёзные идологицския споры!!!