Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Жизнь фэндома > Толкинисты и другие

Толкинисты и другие Жизнь фэндома - проблемы и обсуждения

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 01.02.09, 00:09   #1
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Доклады Звездного моста-2008

Предлагаю к ознакомлению доклад сделанный Дмитрием Бадаевым "Феномен Толкина и толкинистика". на конвенте "Звездный мост-2008". Вот ссылка:
http://www.rusf.ru/star/doklad/2008/badaev08.htm
Цитата:
"Всем известна романтическая история «пришествия Аллена и Ануина» - но не 10-летняя последовавшая тяжба с ними Толкина..."

"Не преуспевал он (это о Толкине) и как исследователь: всего 1 законченная монография, остальные – в соавторстве или розданы ученикам. Правда, педагог был хороший. Была и зависть к преуспевающим писателям, коллегам – «инклингам», Льюису и Уильямсу, которые, по мнению Толкина, писали чушь, но печатались и были популярны..."

"Отсюда и стремление игроков – ролевиков и апокрифистов – переиграть Толкина в его же декорациях. Они убеждены, что их Гэндальф – Галадриэль – Арагорн – Саруман – хоббиты будут правдоподобнее, живее, умнее, успешнее и круче! Даже если толкинический старт 1990 г. был почтительным мемориалом (в чём есть основания сомневаться!), то всё последующее – скорее наоборот. Говорить о почтении к источнику» с этого момента не приходится: толкинист знает лучше!..."

"Так получился опус в духе «синдарской женской поэзии»: два тома ни о чём!..." (это он о Берене Белгарионе)
Автор попытался оттоптать как можно больше мозолей. (имхо)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.02.09, 15:33   #2
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Предлагаю к ознакомлению доклад сделанный Дмитрием Бадаевым "Феномен Толкина и толкинистика". на конвенте "Звездный мост-2008". Вот ссылка:
http://www.rusf.ru/star/doklad/2008/badaev08.htm
Автор попытался оттоптать как можно больше мозолей. (имхо)
На все это хочется автору сказать, что из доклада явствует только одно - его зависть к Толкину :)).
И уж в любом случае кто он такой, этот автор, чтобы судить о научном свкладе Толкина? Что-то я не верю, что он хоть какой-то германист. А что германисты говорят - пусть хоть Шиппи почитает. Надо бы этот докладец выложить тут, сделав к нему совместные комментарии по части ошибок и передержек автора. Чтоб люди головой думали в следующий раз, а не органом самутверждения.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.02.09, 16:41   #3
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Выложить-то можно... Только много выкладывать придется, поскольку там не один доклад. (со вздохом). Автор в обсуждении многих вопросов допускает перегибы и навязывает нам свое виденье. Это правда. Однако, опротестовывать его в стиле спора Шуры Балаганова с Паниковским ("- а, ты кто такой?!?") несколько неправильно. Может создаться впечатление, что других аргументов для возражений, кроме "ты не специалист, поэтому молчи!", у нас и нет. Ладно, относительно "зависти" Толкина к Льюису и Уильямсу - это личная трактовка автора. Но, что можно возразить относительно тяжбы с издательством?

Кроме того, некоторые вещи в РИ автор подметил достаточно верно (увы):
Цитата:
Так возникли «элитарные игры» с жёстким делением на «массовку» - костюмированный фон и взносоплательщиков – и играющую друг с другом и мастерами «обойму». И если Вы пожелаете самостоятельно проникнуть из «массовки» в «обойму», то Вам вежливо объяснят, что Вы попали не туда, ломаете концепцию игры, преступаете «законы мироздания» и лучше бы Вам отдохнуть в мертвятнике...
"За что я люблю нынешние игры: заметки о настоящем и будущем".
http://www.rusf.ru/star/doklad/2007/badaev07.htm
И все-таки, автор "перегибает". :(
Цитата:
На чём потерпели крушение толкиенисты? Они убедили себя, что интересует их не творчество Толкиена, а Арда, что она, по крайней мере, для них, первична, а Профессор – вторичен. На самом же деле ещё сам Толкиен писал, что «их волнует искусство, а они не понимают, что их волнует, и упиваются этим. Многие молодые американцы (и не только американцы, как оказалось – Дм.Б) вовлечены в эти истории так, как я никогда не был» (Хамфри Карпентер. Дж.Р.Р.Толкин. Биография. – М.: ЭКСМО-Пресс, 2002 – С.364). Но наши толкиенисты и Профессора обошли. Анекдот про эльфов-танкистов: «А кто такой этот Толкиен?» в начале 1990-х не всякий осмеливался рассказывать, а сегодня он даже не смешон. Танкисты? Так Восьмая эпоха! Толкиен? Всего лишь один из комментаторов «Алой Книги»! Зато у нас есть теперь Берен Белгарион и цветовая дифференциация штанов Дома Беора: «Ку» три раза, пожалуйста! Да, кроме как о штанах с такими «знатоками» говорить уже не о чем... (оттуда же)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.02.09, 18:30   #4
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Однако, опротестовывать его в стиле спора Шуры Балаганова с Паниковским ("- а, ты кто такой?!?") несколько неправильно.
Что значит - "а ты кто такой"? Человек говорит о вещах, оценка которых требует специальных и довольно узких знаний. Оценка человека, не имеющего таких знаний - это пустой звон. Тут даже спорить не о чем. Это вам не литературная критика, а наука, как-никак.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Может создаться впечатление, что других аргументов для возражений, кроме "ты не специалист, поэтому молчи!", у нас и нет.
Вы меня извините, а какой смысл спорить с человеком, который "не в теме"? Чтобы претендовать на роль серьезного оппонента, человек должен хоть как-то знать обсуждаемый вопрос. Если есть желание привести другого рода аргументы - надо послать товарища читать Шиппи и Карпентера. Для начала. Если товарищ читал - поинтересовать, откуда он черпает свою информацию, довольно сильно противоречащую мнению Шиппи как одного из крупнейших германистов.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Ладно, относительно "зависти" Толкина к Льюису и Уильямсу - это личная трактовка автора. Но, что можно возразить относительно тяжбы с издательством?
А зачем возражать? Надо просто сказать, что автор подобрал факты тенденциозно, с целью "ущучить", а не с целью что-то новое сообщить и т.д. Зачем это было делать, если не для самоутверждения, лично мне непонятно.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Кроме того, некоторые вещи в РИ автор подметил достаточно верно (увы):
Вы в ролевые игры играете? Вы знаете, как они устроены, какие есть течения? Вот сдается мне, автор доклада тоже не очень в кусре. Точнее, он взял и обобщил какой-то один свой опыт до правила. Получилось круто - с точки зрения тех, кто не знает, и глупо - с точки зрения тех, кто знает. То же самое и с его мнением о толкинистах - взял и ради красного словца сляпал никуда не годное обощение.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.02.09, 22:14   #5
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Анариэль Ровэн: "Вы меня извините, а какой смысл спорить с человеком, который "не в теме"?"

Во-первых, прежде чем спорить, нужно определить предмет спора.
И во-вторых, с чего это мы вдруг решили, что человек "не в теме"? Судя по тексту, Толкина он читал, с комментариями знаком, в ролевых играх разбирается, ездит на конвенты и имеет стаж минимум с 95-96 года...


Анариэль Ровэн: "....откуда он черпает свою информацию, довольно сильно противоречащую мнению Шиппи как одного из крупнейших германистов."

Какую именно информацию, Анариэль? И в чем противоречие?


Анариэль Ровэн: "А зачем возражать? Надо просто сказать, что автор подобрал факты тенденциозно, с целью "ущучить", а не с целью что-то новое сообщить и т.д. Зачем это было делать, если не для самоутверждения, лично мне непонятно."

Сказать-то можно, не вопрос!
Хотя, может это не так уж и плохо, помнить не только сусальную позолоту, которой отдельные исследователи рады покрыть все связанное с Толкином, но и вот такие, не слишком изящные моменты? Ибо, нет лучшего способа забыть реального Толкина, чем превратить его в икону на стене.


Анариэль Ровэн: "Вы в ролевые игры играете? Вы знаете, как они устроены, какие есть течения? Вот сдается мне, автор доклада тоже не очень в кусре."

Играю и в куРСе. Так что, обобщение вышло ошибочным. :)


Анариэль Ровэн: "Точнее, он взял и обобщил какой-то один свой опыт до правила. Получилось круто - с точки зрения тех, кто не знает, и глупо - с точки зрения тех, кто знает."

О каком правиле идет речь?
Если о "мастерской обойме", то, так ли уж человек и неправ? Другое дело, что мастера вынуждены подчиняться определенной логике строения игры...


Анариэль Ровэн: "То же самое и с его мнением о толкинистах - взял и ради красного словца сляпал никуда не годное обощение."

Для обсуждения, нужна конкретика, иначе мы запутаемся. О каком обобщении идет речь?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.02.09, 22:39   #6
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
У меня от этого доклада осталось ощущение главным образом клейки ярлыков в духе "а я против" (или "все раскритикую, чтобы привлечь внимание"). Чувствуется пренебрежительное отношение и к Толкиену как автору, и к фэндому.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.02.09, 22:49   #7
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль Ровэн: "Вы меня извините, а какой смысл спорить с человеком, который "не в теме"?"
Во-первых, прежде чем спорить, нужно определить предмет спора.
И во-вторых, с чего это мы вдруг решили, что человек "не в теме"?
Речь шла о конкретном вопросе - о вкладе Толкина в науку. Товарищ об этом позволяет себе судить, а это епархия узких специалистов.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Хотя, может это не так уж и плохо, помнить не только сусальную позолоту, которой отдельные исследователи рады покрыть все связанное с Толкином, но и вот такие, не слишком изящные моменты? Ибо, нет лучшего способа забыть реального Толкина, чем превратить его в икону на стене.
Я не знаю, про каких вы исследователей, я не вижу ничего неизящного в самом моменте тяжбы (да и с чего? Только что этот момент добавляет для понимания писателя и его работ? Ничего. Какой смысл было его вспоминать в докладе? Чтобы показать, что Толкин - плохой человек, что ли?), я не вижу никакой сусальной позолоты, я не вижу, чтобы Толкина превращали в икону на стене. А в процитированном вами докладе я вижу злорадство, с которым обычно мещане или завистники размахивают (псевдо)грязным бельем великих людей.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль Ровэн: "Вы в ролевые игры играете? Вы знаете, как они устроены, какие есть течения? Вот сдается мне, автор доклада тоже не очень в кусре."
Играю и в куРСе. Так что, обобщение вышло ошибочным. :)
Что, и в полевые РИ играете? ну ладно. Картина, представленная автором, настолько узка и при этом работает настолько широким обощением, что не похожа на правду (по типу "в Германии все женщины рыжи и сердиты - написал путешественник, увидев, как рыжая немка шлепает ребенка").

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Если о "мастерской обойме", то, так ли уж человек и неправ?
Я с таким - как это написано - за 14 лет НИКОГДА не сталкивалась. Сталкивалась с кучей всякого, хорошего, и плохого, и разного. А автор явно очень плохо понял, как что работает, и приэтом перенес особенности отдельной игры (или МГ, или направления) на все РИ. Было бы интересно узнать, на какой игре с ним так все вышло, и узнать у других участников игры, чем этот товарищ там прославился. Потому что может быть все что угодно: вплоть до того, что человек приехал на игру поиздеваться над глупыми толкинистами, был послан, обиделся и теперь сводит счеты.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль Ровэн: "То же самое и с его мнением о толкинистах - взял и ради красного словца сляпал никуда не годное обощение."
Для обсуждения, нужна конкретика, иначе мы запутаемся. О каком обобщении идет речь?
Вот это: "На чём потерпели крушение толкиенисты? Они убедили себя, что интересует их не творчество Толкиена, а Арда, что она, по крайней мере, для них, первична, а Профессор – вторичен."
Вот зачем переносить мнение некоторых на всех? Какое-такое крушение? В общем, пустые слова.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.02.09, 22:58   #8
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Не, товарищ Бадаев - ацтой. Вот избранные цитатки:
"Это очень косвенно, явно уже поздняя исследовательская аллюзия, потому что эссе «О волшебных сказках» и «Властелин колец» кроме автора не имеют ничего общего."
Удивительной глубины мысль. Литературоведы аплодируют стоя.

"Мотивы стать «обычным» писателем у Толкина были: он хотел жить как джентльмен. "
Из какого пальца, вынутого из какого неудобосказуемого места, автор это высосал? Какое он право имеет бесцеремонно - и бесцитатно! - судить об мотивах писателя? Или по себе судит?

"Первые, хоббитские, главы «ВК» великолепны, но со 2-й части, от Раздола, если не от Пригорья, начинается тягомотина."
Зачем т-щ Бадаев выдает свое мнение (не скажем, что шибко глубокое) за объективную реальность?

По-моему, товарищу место вместе с махталкарами и проч., серьезного обсуждения он не заслуживает.
Понравилась мне только опечатка "Пирумов" :))
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.02.09, 23:53   #9
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Да, Holger, некоторое пренебрежение и "взгляд сверху вниз" ощущается. Но, моменты, использованные в строении выводов достойны внимания, поскольку реально существуют.


Анариэль, вместо грозных упреков и кидания банановой кожурой в адрес пошлых мещан и гнусных завистников, стоило просто признать, что товарищ манипулирует вполне реальными фактами, выворачивая их под выгодным для своих рассуждений углом.


Анариэль Ровэн: "...что этот момент добавляет для понимания писателя и его работ?"

О чем, вы? Этот момент дает пищу не для понимания писателя и его работ, а для понимания ситуации складывающейся среди определенной части "толкинистов" при восприятии любых сведений связанных с личностью Толкина.


Анариэль Ровэн: "Я с таким - как это написано - за 14 лет НИКОГДА не сталкивалась..."

Такие вещи в ролевых играх БЫВАЮТ. Но, не все игроки способны правильно понять мотивы мастеров. Ситуации, когда мастера отслеживают героев основного сюжета и жестко обрубают все попытки игроков сделать что-либо выходящее за рамки их виденья мира (даже, если обстоятельствами самой игры, такие попытки обоснованы) бывали. На небольшой игре, мастерам проще подыграть главным героям ("рояль в кустах"), чем менять весь сюжет игры, который свернул куда-то "не туда", и на который, кстати, завязана куча других персонажей.

P.S. Личные наезды на автора докладов - лишнее.

P.P.S. Анариэль Ровэн: "Что, и в полевые РИ играете? ну ладно."

Если уж мы в одной мастерской группе были, то, могли бы догадаться. (ехидно)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.09, 00:21   #10
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Да, Holger, некоторое пренебрежение и "взгляд сверху вниз" ощущается. Но, моменты, использованные в строении выводов достойны внимания, поскольку реально существуют.
Что за моменты? Насколько реально они сузествуют? Достойны внимания кого? Почему? Всякий ли реально существующий момент достоин внимания? Брр.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль, вместо грозных упреков и кидания банановой кожурой в адрес пошлых мещан и гнусных завистников, стоило просто признать, что товарищ манипулирует вполне реальными фактами, выворачивая их под выгодным для своих рассуждений углом.
А я о чем :))? Намек: оценка бывает и эмоциональная.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль Ровэн: "...что этот момент добавляет для понимания писателя и его работ?"
О чем, вы? Этот момент дает пищу не для понимания писателя и его работ, а для понимания ситуации складывающейся среди определенной части "толкинистов" при восприятии любых сведений связанных с личностью Толкина.
Какой ситуации? Какой "определенной части"? Хоть вы не уподобляйтесь автору доклада, а выражатесь понятно и четко.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль Ровэн: "Я с таким - как это написано - за 14 лет НИКОГДА не сталкивалась..."
Такие вещи в ролевых играх БЫВАЮТ.
Вот прям так, как этот товарищ написал? Примеры не приведете для наглядности?
Хорошо, зайдем с другой стороны и скажем так: на ролевых играх бывает ВСЕ. Бывают мастера, дерущиеся с игроками, мастера, беспрерывно пьющие всю игру, и т.д. и т.п. Но нельзя же сказать, что на всякой ролевой игре мастера дерутся с игроками и беспрерывно пьют? Нельзя, потому что это неправда. Точно такую же ошибку сделал автор доклада: возвел единичный факт в норму.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
P.S. Личные наезды на автора докладов - лишнее.
Человек не удержался от личных наездов на покойника, который ему ничего плохого не сделал? Я считаю, что на такое неэтичное поведение должно быть указано. Странно, что вы защищаете от меня человека, который себе позволил то, за что вы меня упрекаете.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
P.P.S. Анариэль Ровэн: "Что, и в полевые РИ играете? ну ладно."
Если уж мы в одной мастерской группе были, то, могли бы догадаться. (ехидно)
Тогда я вас в реале не идентифицирую.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.09, 10:17   #11
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Анариэль, ругать автора докладов начали вы, а как конкретику приводить, так, мне? ;)
Ладно. Но, эмоциональную оценку - в сторону (пусть постоит у стенки и нервно покурит). :)

Относительно Толкина.
Естественно, оценку писателя как ученого и все приписываемые ему негативные мотивы поступков, я пропущу мимо, как личное мнение автора доклада (остающееся на его совести). Но, сам факт, что при упоминании издательства А&А у 90% толкинистов реакция резко положительная (о спорных моментах просто не знают или забывают) - это правда. Если не верите, то можем провести опрос на страницах форума. Всенепременно будет описан факт рецензии одиннадцатилетним Райнером Анвином, но о конфликте и недовольстве издательства медленными темпами написания "ВК" Толкином вряд ли кто вспомнит. Может, это и не так уж плохо, только слишком однобоко. Через n лет мы получим рождественскую историю, про то, как Великий Писатель написал Великую Книгу. Эти иллюстрации к "ВК" еще помните?
http://illustratura.narod.ru/htmak/j...v-smeagorl.htm
Я просто опасаюсь, что под всем этим забудется реальный человек, который мог в рождество нарядиться в шкуру белого медведя, а вместе со сдачей подсунуть продавцу свою вставную челюсть.

По самой книге "ВК".
На упрек в адрес Бильбо (элитная Торба и рабочая Исторбинка), что, мол, работы тяжелее мытья посуды им не свершалось - мне, возразить трудно. Возможно, это сможете сделать вы? Путешествия и опасные приключения - у него были (детская реакция на это "как, за такое еще и платят??!"), но это не работа. Картошку сажали и за садом ухаживали другие. У вас, при чтении "ВК" вопросов "а за чей счет весь этот банкет?" (с) не возникало? Чем расплачивались хоббиты (какими деньгами) за пони, за еду и постой в трактире? Гэндальф - тот, и бытовыми магическими услугами, мог рассчитаться (чтобы пиво в бочках не кисло). В РИ, кстати, эти вопросы, традиционно обходятся. Экономика - пожалуйста, чипобол каждые 6 часов - сколько душе угодно! Но, герой никогда не может провалить квест из-за элементарного отсутствия денег!


Анариэль Ровэн: "Но нельзя же сказать, что на всякой ролевой игре мастера дерутся с игроками и беспрерывно пьют? Нельзя, потому что это неправда. Точно такую же ошибку сделал автор доклада: возвел единичный факт в норму."

Вы так уж уверены, что это "единичный факт"? Не становитесь ли вы заложником ситуации: "Ты жизнь видишь только из окна персонального автомобиля, клянусь, честное слово!" (с) - благо, опыт и стаж позволяют? Съездите на игру, где вас никто не знает и "вам жизнь покажется наоборот". Поверьте, время от времени, примерять шкуру "пятого лучника в восьмом ряду" - очень полезно.
Да и в прошлом... Анариэль, вы еще должны помнить времена, когда личное знакомство с мастерами (при распределении ролей) ценилось "на вес золота". Когда, в мастерской группе начиналась грызня на предмет "кто будет играть роль Галадриэль?". Сейчас, что-то кардинально изменилось? Вот два десятка "ключевых персонажей", которые влияют на сюжет игры и мастера за ними пристально наблюдают (из мастерской рации "Фродо ползет к жерлу Роковой горы! Расчетное время подползания две минуты!"), подвиги всех остальных останутся "за кадром", даже, если, это они притащили "чуть теплого" Фродо к подножию этой горы.
Игра "Ведьмак" - почти две с половиной тысячи человек, "Константинополь" - около тысячи-полутора. Главных действующих лиц два-три десятка. Остальные - фон, на котором разворачивается "эпическое полотно рассказа".


Анариэль Ровэн: "Человек не удержался от личных наездов на покойника, который ему ничего плохого не сделал?..."

Поэтому, ответим ему адекватным наездом? Фи, поручик!
Указать, что вот это и это в его докладе - его личное мнение, это правильно и нужно. Но, производить аналогичные инвективы в его адрес - это, перебор! Во всяком случае, пока он не приглашен в тему. Кстати, а это, идея! Давайте пригласим его поучаствовать в дискуссии, так сказать "auditur et altera pars". Возражения есть?


P.S. Анариэль Ровэн: "Тогда я вас в реале не идентифицирую."

Тем не менее, мы знакомы. И я уважаю Вас за профессиональные знания, но вынужден учитывать Ваш смиренный характер. ;)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.09, 10:25   #12
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Кстати, тема канонизации (самого отношения) "ВК" далеко не нова.

"...Ты видел ихний храм святого Фродо -
Ар-Фаразон такие строил в Нуменоре,
А эта церковь горе-кольценосцев!
Святое откровенье гнома Гимли!
История Войны кольца от Сэма!..."

авг.-сент. 93г.
Илриниснэй Лэйвлан "Назгульский путч"
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.09, 14:14   #13
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль, ругать автора докладов начали вы, а как конкретику приводить, так, мне? ;)
А я вас заставляла?

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Ладно. Но, эмоциональную оценку - в сторону (пусть постоит у стенки и нервно покурит). :)
Советы я в общем случае не принимаю, где будет стоять моя эмоциональная оценка, решу сама.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Относительно Толкина.
Но, сам факт, что при упоминании издательства А&А у 90% толкинистов реакция резко положительная (о спорных моментах просто не знают или забывают) - это правда.
Что значит - резко положэительная? Они начинают улыбаться, как так девочка в каске? Смеяться? А какая должна быть? Толкинисты должны немедленно начать заливаться слезами или биться головой об стену?

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Если не верите, то можем провести опрос на страницах форума. Всенепременно будет описан факт рецензии одиннадцатилетним Райнером Анвином, но о конфликте и недовольстве издательства медленными темпами написания "ВК" Толкином вряд ли кто вспомнит.
А что это это факт дает? Зачем его помнить? Это узкий момент, который важен только для специалистов. Испытывать благодарность к издательству за то, что оно напечатало любимую книгу - чего тут странного? Нормальное человеческое отношение: забыть плохой и помнить хорошее.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Может, это и не так уж плохо, только слишком однобоко. Через n лет мы получим рождественскую историю, про то, как Великий Писатель написал Великую Книгу.
Вы, может, и получите. Я - нет.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Эти иллюстрации к "ВК" еще помните?
http://illustratura.narod.ru/htmak/j...v-smeagorl.htm
Мне они всегда нравились.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Я просто опасаюсь, что под всем этим забудется реальный человек, который мог в рождество нарядиться в шкуру белого медведя, а вместе со сдачей подсунуть продавцу свою вставную челюсть.
Опасайтесь, не опасайтесь - а зависит это не от вас и не от автора доклада, а от того, читают ли толкинисты Карпентера и Письма. Если не читают - никакие ваши опасения ничего не изменят.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
По самой книге "ВК".
На упрек в адрес Бильбо (элитная Торба и рабочая Исторбинка), что, мол, работы тяжелее мытья посуды им не свершалось - мне, возразить трудно.
Я вообще не понимаю, почему надо возражать на этот упорек. А на упрек, что Иван-царевич убил редкое трехголовое животное, вам тоже захочется возразить? А еслши Татьяну Ларину упрекнут в том, что она лентяйка ("узором шелковым она не оживляла полотна"), вы тоже сочтете, что это серьезно? У Толкина в книге такая социальная структура, какую ему хотелось. Если вам эта социальная структура не нравится - не читайте. Какие проблемы, я не понимаю?

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Возможно, это сможете сделать вы? Путешествия и опасные приключения - у него были (детская реакция на это "как, за такое еще и платят??!"), но это не работа.
Я могу сказать, цитируя АСП, что автора надо судить по тем законам, которые он над собой признает. Если вы (и автор доклада) не понимаете, что соц. структура в Шире такова, какова она в книге (и подобна традиционной английской) - это сугубо проблемы вашего непонимания. Почему персонаж автора из другой страны (с определенным менталитетом, общественным укладом и т.д.) должен удовлетворять требованиям критика из другой стороны (с другим менталитетом и общественным укладом), мне совершенно непонятно. Если автор доклада неспособен понять, что в Шире общественный уклад не такой, как в совке (или считает нормой жизни только советский уклад), это говорит только о его ограниченности и ни о чем больше.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Картошку сажали и за садом ухаживали другие. У вас, при чтении "ВК" вопросов "а за чей счет весь этот банкет?" (с) не возникало?
Книга НЕ ПРО ЭТО. А за чей счет жили Иван-царевич и царевна-лягушка? Беовульф, Роланд, Зигфрид? Никого это не волнует, кроме людей, неспособных отличить художественную реальность от обыденной жизни.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Чем расплачивались хоббиты (какими деньгами) за пони, за еду и постой в трактире?
Какими-то деньгами. Есть мнение, что это были деньги старой арнорской чеканки.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Гэндальф - тот, и бытовыми магическими услугами, мог рассчитаться (чтобы пиво в бочках не кисло). В РИ, кстати, эти вопросы, традиционно обходятся. Экономика - пожалуйста, чипобол каждые 6 часов - сколько душе угодно!
Я не вижу последовательности. Либо "вопросы обходятся", либо чипобол каждые Х часов - но не оба вместе, пожалуйста. А то это противоречие.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Но, герой никогда не может провалить квест из-за элементарного отсутствия денег!
Потому что проблемы Средиземья - не экономические, только и всего. Классической волшебной сказке вы тоже будете предъявлять претензии аналогичного свойства? Если вы не понимаете, что художественные произведения исследуют жизнь на разных уровнях реальности, это ваши проблемы опять.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль Ровэн: "Но нельзя же сказать, что на всякой ролевой игре мастера дерутся с игроками и беспрерывно пьют? Нельзя, потому что это неправда. Точно такую же ошибку сделал автор доклада: возвел единичный факт в норму."
Вы так уж уверены, что это "единичный факт"? Не становитесь ли вы заложником ситуации: "Ты жизнь видишь только из окна персонального автомобиля, клянусь, честное слово!" (с) - благо, опыт и стаж позволяют? Съездите на игру, где вас никто не знает и "вам жизнь покажется наоборот". Поверьте, время от времени, примерять шкуру "пятого лучника в восьмом ряду" - очень полезно.
Я и так в половине случаев играю пятых лучников. Правда, на хороших играх. И что это изменит, если я съезжу на так себе игру? Я все равно знаю, что есть игры, где не так, как вы пишете. Значит, обощение "это так" - неверно в любом случае.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Да и в прошлом... Анариэль, вы еще должны помнить времена, когда личное знакомство с мастерами (при распределении ролей) ценилось "на вес золота".
Не помню такого времени.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Когда, в мастерской группе начиналась грызня на предмет "кто будет играть роль Галадриэль?".
Никогда с таким не сталкивалась.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Сейчас, что-то кардинально изменилось?
Ничего не изменилось, потому что так, как описывает автор, в широком масштабе никогда не было.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Расчетное время подползания две минуты!"), подвиги всех остальных останутся "за кадром", даже, если, это они притащили "чуть теплого" Фродо к подножию этой горы.
Вы мне скажите, кто вы в реале, чтобы я никогда не вздумала снова работать с вами в одной групе.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Игра "Ведьмак" - почти две с половиной тысячи человек, "Константинополь" - около тысячи-полутора. Главных действующих лиц два-три десятка. Остальные - фон, на котором разворачивается "эпическое полотно рассказа".
Это проблемы (если проблемы) конкретной МГ. В других МГ другие расклады и другие проблемы.
Кстати, с какого перепугу Константинополь и Ведьма обсуждаются в контексте Толкина и игр по Толкину, мне тоже непонятно.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Давайте пригласим его поучаствовать в дискуссии, так сказать "auditur et altera pars". Возражения есть?
Мне все равно, я сказала, что хотела.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.09, 14:43   #14
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Кстати, тема канонизации (самого отношения) "ВК" далеко не нова.
Судя по этому отрывку, тема ужасно пошла и банальна.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.09, 19:39   #15
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Анариэль, речь идет не о том, кто-кого "заставил", а о том, чтобы перестать переливать из пустого в порожнее. Я этот шаг сделал, ну, а вы, можете поступать как вам вздумается. (спокойно пожимаю плечами)

Цитата:
Анариэль Ровэн: Советы я в общем случае не принимаю, где будет стоять моя эмоциональная оценка, решу сама.
Очень хорошо, что вы можете ее контролировать. :) Поскольку, если излишне эмоциональная оценка будет мешать нашему конструктивному диалогу, то ее поставят туда, где она не пожелала курить. ;)

Цитата:
Анариэль Ровэн: Что значит - резко положэительная? Они начинают улыбаться, как так девочка в каске? Смеяться? А какая должна быть? Толкинисты должны немедленно начать заливаться слезами или биться головой об стену?
Какие странные фантазии, однако. (удивляюсь)
Я всего лишь имел в виду узость и ущербность одностороннего взгляда на вещи. У кого такой взгляд, тому каска не нужна ("был бы мозг - было бы сотрясение" (с)). И проблема не в том, что люди не помнят конфликтов (это, как я уже писал, наверное, не так уж и плохо), а в том, что они не представляют себе реального хода событий. "Потемкинские деревни" вместо реальных обстоятельств.

Цитата:
Анариэль Ровэн: Вы, может, и получите. Я - нет.
Боюсь, что когда сформируется коллективное мнение, Вас никто и спрашивать не будет. (ласково)

Цитата:
Анариэль Ровэн: Мне они всегда нравились.
А мне, нет. Какая-то мания появилась делать из Фродо святого, наделяя его чудовищной пафосностью и погребая под всей этой высокой чепухой настоящего живого Фродо, описанного Толкином.

Цитата:
Анариэль Ровэн: Я вообще не понимаю, почему надо возражать на этот упорек... У Толкина в книге такая социальная структура, какую ему хотелось. Если вам эта социальная структура не нравится - не читайте. Какие проблемы, я не понимаю?
А это не упрек, а констатация факта. Помимо прочего, дающая ответ на причины препятствовавшие публикованию "ВК" в СССР. Давать какие-то объяснения не требуется, а просто помнить об этом - не помешает. И не нужно путать мое мнение с мнением автора доклада - это безграмотно. Возможность, что вы сделали это специально я с негодованием отвергаю. :)

Цитата:
Анариэль Ровэн: Я не вижу последовательности. Либо "вопросы обходятся", либо чипобол каждые Х часов - но не оба вместе, пожалуйста. А то это противоречие
Никакого противоречия. На подавляющем большинстве игр денежная система строится на банальном триумвирате "медь-серебро-золото". А какие конкретно монеты были в ходу в том же Шире, и на какие средства жил тот или иной герой - эти вопросы обходится.

Цитата:
Анариэль Ровэн: Я и так в половине случаев играю пятых лучников. Правда, на хороших играх. И что это изменит, если я съезжу на так себе игру? Я все равно знаю, что есть игры, где не так, как вы пишете. Значит, обощение "это так" - неверно в любом случае.
Ну и что? Я все равно знаю, что есть игры, где все именно так, как было описано. И то, что вы "за 14 лет НИКОГДА с этим не сталкивались" (с) никакой роли не играет, поскольку если вы не сталкивались, то это еще не значит, что такого явления не существует. (ласково) А уж о распространенности этого явления позволим судить участникам игр.

Цитата:
Анариэль Ровэн: Не помню такого времени.

Анариэль Ровэн: Никогда с таким не сталкивалась.

Анариэль Ровэн: Ничего не изменилось, потому что так, как описывает автор, в широком масштабе никогда не было.
"Авторитет их (мастеров) был высок, практически непререкаем, вновь приходящие новички смотрели им в рот и верили, как богу. На тех, кто пользовался доверием вождя в силу вне- и до- игровых причин (родство, школьная дружба и т.п.) также ложился отблеск благодати. Всем остальным доставался статус младших - да, родных, своих, но младших. Им приходилось ждать, сглатывая слюнки нетерпения, пока старшие решат, какую и где проводить следующую игру. Игр было мало, на местах поначалу отваживались только на скромные попытки, главным событием была "Всесоюзка", и на нее стремились отчаянно, изо всех сил. Ежели по раскладке выпадало играть, скажем, Нуменор, все хошь-нехошь превращались в нуменорцев...
Упаси боже принимать все вышесказанное за критику! Мы были счастливы, довольны, мы видели вокруг и в других местах братьев и единомышленников, нам было хорошо внутри нежданно обретенного круга, и казалось, что законы общества, где мы до того кое-как обитали, не про нас писаны. Уверена, что так чувствовали вначале и наши отцы-вожди-боги. Мы не замечали, как складывается у нас потихоньку классическая родоплеменная или раннефеодальная иерархия, зарождается свое "дворянство", как умных и талантливых лидеров мало-помалу охватывает чувство вседозволенности и непогрешимости, как они пока еще неосознанно затирают и отталкивают потенциальных новых лидеров, конкурентов из младших..."

"...Некоторые признаки неблагополучия, если снять розовые очки, можно было заметить еще на ХИ-93. Это и раскол внутри мастерской группы в период подготовки, едва не приведший к отмене игры. Это не то чтобы враждебность, но явственный холодок по отношению к тем, уже на полигоне, кто захотел сыграть что-то свое, а не то, что заявляли старшие, и иерархическая раздача еды по степени близости к старшему, и пирование в общем кабаке "узкого круга высших", спинами к "простолюдинам", с гордым блеском в глазах у тех, кого допустили сидеть рядом с великими за одним столом..."

"...Другой характерной чертой второго периода было осознание разности и постепенное размежевание между "играми духа" и "играми тела". К концу периода почти полностью отделились "чистые файтеры", любители военно-спортивных игр и турниров..."

Опубликовано в N 14 (лето 2001) журнала "Мое королевство"
Алина Немирова, г. Харьков


Некоторое сходство с тем, что было в докладе, не находите? :)

Цитата:
Анариэль Ровэн: Это проблемы (если проблемы) конкретной МГ. В других МГ другие расклады и другие проблемы. Кстати, с какого перепугу Константинополь и Ведьма обсуждаются в контексте Толкина и игр по Толкину, мне тоже непонятно.
Во-первых, речь шла о докладах (множественное число) сделанных данным автором.
Во-вторых, вы грубо ошибаетесь, если считаете, что это проблемы конкретной мастерской группы. Вопрос касается самого подхода (если игра больше 100-150 человек) и речь идет не только о толкинистах, но и о всем ролевом движении.

off.
P.S. Анариэль Ровэн: Вы мне скажите, кто вы в реале, чтобы я никогда не вздумала снова работать с вами в одной групе.

Можете зря не волноваться, более такого "счастливого совпадения" не произойдет. В этом, наши желания, явно совпадают. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.09, 20:55   #16
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль, речь идет не о том, кто-кого "заставил", а о том, чтобы перестать переливать из пустого в порожнее. Я этот шаг сделал, ну, а вы, можете поступать как вам вздумается. (спокойно пожимаю плечами)
Это вы так прекращаете переливать? Забавно смотреть, сколько времени это у вас занимает. (В смысле: когда человек сам переливает направо и налево, его заявы, что он прекратил, выглядят весьма комично.)

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
И проблема не в том, что люди не помнят конфликтов (это, как я уже писал, наверное, не так уж и плохо), а в том, что они не представляют себе реального хода событий. "Потемкинские деревни" вместо реальных обстоятельств.
Ну а вы знаете, когда погода была в тот день, когда Толкин подписал договор с издательством? Не знаете? Тогда не надо рассуждать о "реальных", но ни к чему отношения не имеющих обстоятельствах.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Боюсь, что когда сформируется коллективное мнение, Вас никто и спрашивать не будет. (ласково)
А вас, типа, будут, ласковый вы наш?

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
А мне, нет. Какая-то мания появилась делать из Фродо святого
Вообще, когда пишешь такие вещи, хорошо бы приводить примеры или как-то объяснять. Потому что с моей точки зрения "какая-то мания появилась делать из Фродо святого" - какая-то ерунда.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Никакого противоречия. На подавляющем большинстве игр денежная система строится на банальном триумвирате "медь-серебро-золото". А какие конкретно монеты были в ходу в том же Шире, и на какие средства жил тот или иной герой - эти вопросы обходится.
Они не "обходятся". Они НЕВАЖНЫ. Чувствуем разницу или нет?

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Ну и что? Я все равно знаю, что есть игры, где все именно так, как было описано. И то, что вы "за 14 лет НИКОГДА с этим не сталкивались" (с) никакой роли не играет, поскольку если вы не сталкивались, то это еще не значит, что такого явления не существует. (ласково) А уж о распространенности этого явления позволим судить участникам игр.
Я, типа, в кустах курю, а в играх не участвую, в то время как вы у нас самый крутой специалист и мастер. Ну-ну. Вы все-таки скажите, где вы играли и что вы мастерили, а то странно все очень. Мне проще поставить под сомнение ваш опыт и умение понимать происходящее - уж больно у вас картина получается ни на что не похожая.

Насчет мнения Алины Немировой - она высказывает свое личное мнение, которое можно и оспорить. Ей видится так, другим - иначе. Не говоря уже о том, что украинские игры и контингент всегда на моей памяти отличались от московских, например. Так что если Алина это наблюдала на Украине, совершенно не факт, что это было в Катере, М-ве, СПб и т.д.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Некоторое сходство с тем, что было в докладе, не находите? :)
Сходство с докладом - есть. С реальной жизнью - неизвестно. Алина однажды делала несколько фантастический доклад по Толкину, поэтому стопроцентно надежным источником (и тем более обощителем) информации я ее вряд ли могу счесть. Или так: автор доклада и Алина наблюдали одни и те же явления, но автор доклада некорректно распространил локальное явление.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
о-вторых, вы грубо ошибаетесь, если считаете, что это проблемы конкретной мастерской группы.
Да ну. И как, даже доказать свое утверждение сможете7 Впрочем, нет, не сможете, конечно. Я же помню, что вы не знаете, что значит слово "доказывать", а уж когда речь идет о такой вещи, как РИ...

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Вопрос касается самого подхода (если игра больше 100-150 человек) и речь идет не только о толкинистах, но и о всем ролевом движении.
Ну тогда это проблема докладчика. Я и в самом деле не поняла, о чем он - в целом...

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
off.
P.S. Анариэль Ровэн: Вы мне скажите, кто вы в реале, чтобы я никогда не вздумала снова работать с вами в одной групе.

Можете зря не волноваться, более такого "счастливого совпадения" не произойдет. В этом, наши желания, явно совпадают. :)
Что ж так стесняетесь? Прям заинтриговали.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.02.09, 00:59   #17
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Мне кажется, что адекватная оценка этого доклада должна включать два пункта.
1. У автора нет любви к Толкиену. А без любви обьективную оценку дать трудно.
2. У автора присутствует неявное стремление провести советский взгляд на Арду.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.02.09, 01:09   #18
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Цитата:
Анариэль Ровэн: Это вы так прекращаете переливать? Забавно смотреть, сколько времени это у вас занимает. (В смысле: когда человек сам переливает направо и налево, его заявы, что он прекратил, выглядят весьма комично.)
А, по теме? (лениво)

Цитата:
Анариэль Ровэн: Ну а вы знаете, когда погода была в тот день, когда Толкин подписал договор с издательством? Не знаете? Тогда не надо рассуждать о "реальных", но ни к чему отношения не имеющих обстоятельствах.
Факт существования отношений между Толкином и издательством достоверен и широко известен. Когда вы сможете связать погоду в день подписания договора с чем-либо заслуживающим внимание (не гипотетически), я готов буду рассмотреть этот Ваш "аргумент".

Цитата:
Анариэль Ровэн: А вас, типа, будут, ласковый вы наш?
Нет, форумная, Вы моя, в день, когда непререкаемым фактом станет "сусальная история, про то, как Великий Писатель написал Великую Книгу", ни Ваше, ни мое мнение в расчет браться уже не будет. Только у меня, на сей счет, иллюзий нет. (смеюсь)

Цитата:
Анариэль Ровэн: Потому что с моей точки зрения "какая-то мания появилась делать из Фродо святого" - какая-то ерунда.
А, как, прикажете трактовать те иллюстрации, которые Вам так нравятся? Суровый "Фродо с нимбом" и Фродо из романа Толкина - это, по-Вашему, одно и то же лицо? Случаи на ролевых играх, когда Фродо изображает из себя "Гамлета, страдающего от запора" - сюда же. Нет, возможно, кому-то, такое виденье Фродо и нравятся (о вкусах не спорят), но, поверить в то, что такой Фродо способен просто весело смеяться – трудно. Это Фродо – Хорхе из «Имени розы» Эко, но не Толкина.

Цитата:
Анариэль Ровэн: Они не "обходятся". Они НЕВАЖНЫ. Чувствуем разницу или нет?
Для мира Толкина - да, конечно; но не для игры (в том виде, в котором они у нас существуют). Надеюсь, разницу между реальным и декларируемым, Вы, понять сможете. :)

Цитата:
Анариэль Ровэн: Я, типа, в кустах курю, а в играх не участвую, в то время как вы у нас самый крутой специалист и мастер...
Вот ЭТОГО, я не утверждал! И свои домыслы относительно меня оставьте при себе, хорошо? (ласково) А, где Вы курите (и что) к обсуждаемой теме отношения не имеет. :)

Цитата:
Анариэль Ровэн: Ну-ну. Вы все-таки скажите, где вы играли и что вы мастерили, а то странно все очень. Мне проще поставить под сомнение ваш опыт и умение понимать происходящее - уж больно у вас картина получается ни на что не похожая.
Отчитываться перед вами я не обязан. И что Вам "проще" меня тоже не касается. Я излагаю точку зрения. Вы можете с ней согласиться, опровергнуть или "гордо пройти мимо". Ах да... совсем забыл, опровергать придется уже не только меня одного. :)

Цитата:
Анариэль Ровэн: Насчет мнения Алины Немировой - она высказывает свое личное мнение, которое можно и оспорить.
Вперед, оспаривайте! На то и форум! Только, пожалуйста, меньше эмоций и больше по существу вопроса. Цитаты я привел. Хотите оспаривать - оспаривайте, а не разглагольствуйте, об этом, впустую.

«Пришел стрелять – стреляй, болтать-то зачем?» (к/ф "Плохой, хороший, злой") :)

Цитата:
Анариэль Ровэн: Не говоря уже о том, что украинские игры и контингент всегда на моей памяти отличались от московских, например.
А, что, статьи Бадаева опираются в качестве примера не на украинские игры? Или, Вы, этот факт случайн" упустили из виду и внезапно вспомнили, когда потребовалось возражать уже Алине Немировой?

Цитата:
Анариэль Ровэн: Так что если Алина это наблюдала на Украине, совершенно не факт, что это было в Катере, М-ве, СПб и т.д.
Отлично, Алина Немирова наблюдала это на Украине, Лора - на Урале, Лустберг в Питере (цитаты могу привести, я их специально придержал)... Но, поскольку все это противоречит взгляду Анариэль Ровэн, то все это "заблуждения" и не отражает "реальную картину происходившего" (и происходящего) в РИ? Ну-ну... ;)

Свою точку зрения, я даже опасаюсь высказывать рядом с ИХ мнением, чтобы меня не обвинили в мании величия. Помнится, как-то, Вы, Анариэль, уже сравнивали меня с "махталкаром". (с ностальгией)

Цитата:
Анариэль Ровэн: ...но автор доклада некорректно распространил локальное явление.
Докажите "локальность" этого явления!
Я, вот, в этом, совсем не убежден, скорее наоборот. Другое дело, что автор докладов Бадаев и в самом деле "перегибает" в своих рассуждениях. (имхо) Но, затем, собственно я и привел привел ссылки на них - чтобы участники Форума могли высказать аргументированные возражение или бездоказательное имхо. И не нужно путать одно с другим!

Цитата:
Анариэль Ровэн: Да ну. И как, даже доказать свое утверждение сможете7 Впрочем, нет, не сможете, конечно. Я же помню, что вы не знаете, что значит слово "доказывать", а уж когда речь идет о такой вещи, как РИ...
…то, только одно мнение "единственно правильное и возможное" - Ваше? (робко) :)
Кроме того, я свои взгляды уже подтвердил, хотя бы, теми же цитатами. Чем, Вы, подтвердили свои?

Цитата:
Анариэль Ровэн: Ну тогда это проблема докладчика. Я и в самом деле не поняла, о чем он - в целом...
Не поняли, но спорите и что-то доказываете? (удивленно)
Хм…я потому и предлагал спорить по конкретным вещам, а не по всему тексту доклада, чтобы не путаться. Еще не поздно, прийти к консенсусу. Я всегда стою за мирное течение дискуссий.

off.
Цитата:
P.S. Анариэль Ровэн: Что ж так стесняетесь? Прям заинтриговали.
C личными молениями и просьбами (не касающимися обсуждаемой темы) "в приват". :)

С уважением, Локи
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.02.09, 01:23   #19
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Цитата:
Holger: Мне кажется, что адекватная оценка этого доклада должна включать два пункта.
1. У автора нет любви к Толкиену. А без любви объективную оценку дать трудно.
"И если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я -- медь звенящая или кимвал звучащий." 13.1. К Коринфянам.

Согласен. Наблюдается у Бадаева, некий негатив. Только трудно сказать, чем он вызван. Мне кажется, совсем не личностью Толкина. (имхо)

Цитата:
Holger: 2. У автора присутствует неявное стремление провести советский взгляд на Арду."
Не уверен, что это критично (кроме самых оголтелых случаев). В конце-концов: "Все мы вылезли из хоббитской норы с томиком Стругацких под мышкой". :)
И "советский взгляд" на жизнь, ничем не хуже и не лучше "взгляда английского джентльмена".
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.02.09, 01:31   #20
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
[I] И "советский взгляд" на жизнь, ничем не хуже и не лучше "взгляда английского джентльмена".
Хуже. Если речь идет о необходимости понять произведение этого самого джентльмена, рассказывающее о другом таком джентльмене.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:11.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.