Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Жизнь фэндома > Толкинисты и другие

Толкинисты и другие Жизнь фэндома - проблемы и обсуждения

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 03.03.03, 14:35   #101
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Tern пишет:
другое дело - Дюма на точность и не претендовал. Не знаю, претендовал ли Перумов. :)

Думаю, что нет. Хотя доблестью это, разумеется, не является.

Но мне все-таки любопытно, соответствует ли истине его упоминание Туор с Идрил как родителей Эарендила (надеюсь, что это имя носит один персонаж :). И, если нет, то следует ли из этого его происхождение от Берена, в чем Свиридов упрекает Ника?

Что касается "улучшения" авторского языка, которое усматривает Замкомпоморде - мне так не показалось. Работа ради денег этому мало способствует. Боюсь, что Нику не достичь уровня своей первой дилогии.
mike оффлайн  
Пред. 03.03.03, 15:03   #102
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Туор и Идрил действительно являются родителями Эарендила. А жена Эарендила, Элвинг - внучка Берена.

Правда, поскольку и Берен (а, соответственно, и Элвинг), и Эарендил в происходят от Брегора, Эарендил, естественно, является дальним родственником Берена - но уж никак не потомком. Это две разные линии одного рода. Надеюсь, я вас не очень запутала этой генеалогий. :)

Так что не Эарендил потомок Берена, а его жена. Вот их дети, Элронд и Элрос, потомки Берена.
Tern оффлайн  
Пред. 03.03.03, 15:14   #103
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Tern:

Спасибо за ликбез!

Остается предположить, что компьютерный вариант КТ, которым я пользовался, был отредактирован Ником уже после выхода в свет книги. Не приснилось же Свиридову http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../swirper.shtml , что Перумов выводит род Эарендила от Берена?! Хотя, кто знает... Вот разберу после переезда коробки с первоисточниками - проверю :)

Last edited by mike; 03.03.03 at 18:28.
mike оффлайн  
Пред. 04.03.03, 00:49   #104
Zamkompomorde
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 58
Zamkompomorde is an unknown quantity at this point
Цитата:
mike пишет:
Zamkompomorde пишет:
Est' veshi,ob"ektivno ot chitatelya ne zavisyashie.Naprimer,avtorskaya kompoziciya.

Ну что Вы! Ее и сам автор не всегда представляет, а уж о читателях и говорить не приходится. Взять хотя бы текущий спор о толкинской концепции - для кого-то ВК - просто приключенческая книга о добре и зле, для кого-то - чуть ли не пособие по изучению Библии. То же и к Перумову относится. Не удивлюсь, если некоторые читатели сочувствуют Олмеру

Кстати, это отмечает и один из рекомендованных Вами авторов Эрфарот Гил-Ангхарот: "есть толкиенисты ... которые сознают, что Средиземье - мир идеальный ... и ничего общего с окружающей реальностью не имеет. Есть такие, для кого Средиземье - мир более реальный, чем действительность, "

Boyus',vy neskol'ko nevnimatel'ny.Ya napisal-"avtorskaya kompoziciya",
a ne "koncepciya".Vprochem,to,o chem ya tolkuyu ,verno i v otnoshenii
poslednei.Lyuboi stoyashii(da prosto myslyashii avtor) stremitsya
vyrazit' tu ili inuyu ideyu vpolne opredelennymi sredstvami.Chitatel'
,konechno,mozhet ne ponyat' ili neverno ponyat' avtora,no kazhdyi
stoyashii avtor derzhit v golove opredelennye zamysly,obladaet svoim
podhodom i ispol'zuet specificheskie hudozhestvennye sredstva.
I koncepciya yasnee i luchshe budet vidna pri sootv. kompozicii.
Naprimer,Dante hochet vyskazat' svoe mnenie o teh ili inyh grehah.
(Daleko ne tol'koe eto,no i eto v chastnosti.)
Kakie-to,po ego mneniyu,melche,a kakie-to-iz chisla ochen' tyazhkih.
On-pisatel' svoego vremeni.Otsyuda-"ierarhiya" greshnikov i grehov,
postepennyi perehod iz odnogo yarusa Ada v drugoi(s uglubleniem),a
znachit i sootvetstvuyushii poryadok glav.
Dzhois,pokazyvaya povtoryaemost',nekoe bezumie mira(s ego tochki zreniya),"zamykaet" krug svoego"Finnegan's Wake".I knigu mozhno chi-
tat'..s konca!A eto daet sovershenno novoe ponimanie napisannogo.

A JRRT dolgo i kropotlivo rabotaet nad detalyami svoego mira-istoriei,
rodoslovnymi,yazykami,geografiei,kartami etc.Eto-ego metod.Otsyuda-i
ego kompoziciya.Netoroplivoe vvedenie,otsylki k drevnim legendam,sozda
yushie vpechatlenie drevnego i udivitel'nogo mira.Nakonec,osoboe vnima
nie okruzhayushemu miru,ego zhivaya priroda(druzhestvennaya ili vrazh-
debnaya-kak Bombadil ili te zhe vargi sootv.)
Chitatel',konechno,mozhet ignorirovat' vse eto ili ponimat' po-svoemu,
no to,chto ob"ektivno vyshlo iz-pod pera,vse zhe neizmenno.

Цитата:
mike пишет:


Vy tol'ko predstav'te sebe pisatelya-marinista, pishushego pro to,kak "volny opadayut stremitel'nym domkratom"

Неудачный пример. "Домкрат" не подходит к "волнам" прежде всего по стилистическим соображениям, и Перумов никогда таких ляпов не допускал. Правда, Джориан усматривает какую-то "цепочку живых змей, сшитых степлером без наркоза", но по-моему он (она?) горячится.

Что касается упомянутых в Вашей ссылке "чушуйчатых кольчуг" и прочей "безграмотности" - это прискорбно, но с тех пор, как я закрыл обложку последнего совместного романа Стругацких, мне не доводилось читать книги, в которой "все прекрасно - и лицо, и одежда, и мысли" - приходится быть снисходительным.

Кстати, Эриол-Нолдо считает, что число таких ляпов в КТ вполне терпимо.

Ne stilisticheskaya eto oshibka,a fakticheskaya.Kak i gnom po imeni
Naugrim,cheshuichatye kol'chugi i ochen' dlinnye strely.Chto do horoshei fantastiki,to ee nemalo.Oldi,Loginov,Zhelyazny,Sapkovskii,
Vershinin,Biggl',Mervin Pik..

Цитата:
mike пишет:

"U togo (Толкина - М.) kak raz iz "melochei" kartina Ardy skladyvaetsya."

Фактические несоответствия Толкинскому тексту я не могу проанализировать - никогда не обращал внимание на детали. Поэтому доверяю сказанному в материалах по Вашей ссылке. Допустим, Ник ошибся: "Эаpендил по Пеpyмовy - потомок Беpена и Лyчиэнь". Но разве из таких "melochej" складывается картина Арды?

Soglasen s Tern.Iz melochei skladyvaetsya kartina mira.Tam predlozhe-
nie,zdes' stishok.Odna detal',drugaya,stroka na "el'fiiskom"...
Vot ono,"nou-hau" Tolkina.Odno scepleno s drugim.Ischeznet para deta-
lei,i kartina potusknela.Vot ono, iskusstvo,-a kind of magic.

Seraya,militaristskaya,narochito,dazhe grubo realistichnaya,lishen-
naya iznachal'nogo volshebstva,Arda nichem ne otlichaetsya ot desyatkov bezlikih fenteziinyh mirov.Perumov sozdal odin iz pervyh
rossiiskih prostyh fenteziinyh boevikov s pretenziyami na filosofs-
kuyu glubinu.
On prenebrezhitel'no otnessya k detalyam,vydumal "tret'yu silu",nedo
rabotki Aule i t.d.Po chasti stilistiki on,myagko govorya,daleko ne
Bunin.Vot vam i rezul'tat.

Цитата:
mike пишет:

Что касается общих рассуждений - "Валаp - это такая стpажа по поддеpжанию миpа", ""Безвольные" эльфы Запада" и т.д., то во-первых, это исключительно интерпретация А. Свиридова и Эриол-Нолдо (это к вопросу об авторской концепции - читатели что хотят, то и видят!). А во-вторых, как правильно отмечает тот же Эрфарот, "Средиземье Толкиена и Средиземье Перумова - это не один и тот же мир с разных точек зрения. Это два разных мира." Чего ж копья ломать?
Nu,eto ne moi uprek.
No na moi vzglyad,delo ne v traktovke obraza el'fov,a v proschetah Perumova voobshe.El'fy Sapkovskogo-tozhe ne samye "divnye",a vse zhe pervye dve knigi ego cikla horoshi.Hotya i s lyapami.Prosto takih lya
pov kuda men'she,chem u Perumova.Da i igraet Sapkovskii na svoem pole,
chto emu tol'ko na pol'zu.

Цитата:
mike пишет:

Остается упрек (правда, не Ваш), нравственно ли "разрушать чужой мир". На мой взгляд, миры для того и существуют, чтобы можно было их осмысливать и переосмысливать. Собственно, все этим только и занимаются, начиная от шутки "О взззхоббитах" и кончая серьезной "Черной Книгой Арды".

Bessmyslenno koverkat' chuzhoe,ne sozdav nichego dostoinogo vzamen.
Vot Shekspir,vospol'zovavshiisya syuzhetom iz ital'yanskoi novelly,
sozdal "Romeo i Dzhul'ettu".Uvy,Perumov ne tol'ko ne Shekspir,no i ne
Zhelyazny.
Esli uzh brat' okolotolkinovskie teksty,to ochen' horosh "Zvir'maril-
lion" Sviridova.I horoshaya parodiya,i blestyashaya kritika.
Zamkompomorde оффлайн  
Пред. 04.03.03, 00:53   #105
Джориан
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 142
Джориан is an unknown quantity at this point
Цитата:
mike пишет:
Прошу прощения. Очевидно, я произвожу необходимое редактирование автоматически при прочтении, поэтому ничего подобного не замечаю.
Возможно. Или просто Вы проявляете недостаточное внимание к пунктуации. А ведь она - основа правильного чтения и понимания текста!

Цитата:
mike пишет:
Формальные правила пунктуации в обсуждаемом примере не нарушены, поэтому ссылаться на "писанные правила" не приходится.
Именно нарушены. Только не чисто пунктуационные, а стилистические правила. Они тоже есть в списке правил русского языка, но обычно (вне специальных научных работ) не формализуются, почему я и затрудняюсь с точным указанием. Не специалист и недостаточно информирован, увы. Думаю, присутствующие здесь филологи могут помочь с формулировкой.

Цитата:
mike пишет:
Что касается цитаты из Булгакова, мне кажется, что оба автора хотели передать (и передали) экспрессию и стремительность. Мне кажется, это сделано достаточно успешно.
Только у Булгакова. Запятые вместо точек, многоточий и восклицательных знаков соответствуют монотонному невыразительному бормотанию вместо восклицаний и иных признаков экспрессии. Соответственно, стремительность заменена на неторопливую размеренность. Усугубляет это впечатление немотивированная смена обьектов, отражающая случайное блуждание взгляда рассказчика.

Цитата:
mike пишет:
Список соавторов (?) ОМ я посмотрел - спасибо за информацию. Примечательно, что в компьютерном варианте он (список) с точки зрения пунктуации действительно смотрится бредово: "Майку Гончарову Вере "Гатти" Камше Сергею Разоренову Владимиру "Орку" Смирнову" :)))
В печатном варианте все в порядке: имена в столбик и разделены запятыми.

Цитата:
Antrekot пишет:
Джориан, сомневаюсь я, Камша все-таки пишет лучше. Может, это благодарность тестерам?
Вряд ли. Достаточно признаков ее непосредственного участия в написании книги. Например, синопсис. В ее собственных книгах он есть всегда (начиная со второй, разумеется), а в книгах Перумова встречается только один раз - именно в ОМ, которое на подозрении. В первом томе ВМ, который написан заведомо без участия Камши, синопсиса опять нет. Можно ради интереса попробовать провести анализ словоупотребления, если найдется желающий с достаточным количеством свободного времени или соответствующей программой для компа.
Джориан оффлайн  
Пред. 04.03.03, 10:34   #106
Taisin
youngling
 
Аватарка Taisin
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Женева
Сообщений: 22
Taisin is an unknown quantity at this point
Prosto viak po povodu kompozicii/koncepcii

Так вот. Как человек пишущий (и пока в стол, из-за неудовлетворенности конечной продукцией) я могу с уверенностью заявить: чтобы написать книгу, надо очень хорошо представлять, что ты хочешь сказать, кто лирический герой, кто "внутримирный" автор, продумывать композицию, линии героев и так далее, и тому подобное... прямо по курсу литературы средней школы.
Это все действительно важно. И мелочей в тексте действительно нет. Фраза может пойти в разнос от неправильного слова, а сюжет - от неверной детали, типа неправильного освещения в сцене. Что уж говорить о грубых фактических/логических ошибках.
Taisin оффлайн  
Пред. 04.03.03, 10:42   #107
Taisin
youngling
 
Аватарка Taisin
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Женева
Сообщений: 22
Taisin is an unknown quantity at this point
Da, naschet stilistiki KT

Dva primera
"Veter vyl kak golodnyj komar" - komar *pischit*.
"Zvuk byl tupoj" - "tupoj" k zvuku ne primenimo.

PS. Chitajte Rozentalia, on rulez...
Taisin оффлайн  
Пред. 06.03.03, 09:56   #108
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Я втянулся в спор, который изначально вести не собирался - о языковых и фактических ошибках в КТ. Моей целью не было доказать, что КТ - шедевр, тем более, что я таковым его не считаю, как, впрочем, и ВК Толкина. Моя цель была не столько литературной, сколько социальной: показать, что в КТ нет проповеди зла, и обратить в этой связи внимание соотечественников на опасность мракобесия (по меткому выражению Федорова). Видно, природа не терпит пустоты: давненько не появлялись разгромные статьи о "буржуазных литераторах, сеющих чуждые нам взгляды" - вот мы и получили достойную замену со стороны "крестоносцев в стране Перумии" :(

Поэтому, обсуждая несовершенства КТ, постараюсь быть кратким. Мне кажется, что дискуссия о перумовском языке в основном отражает личные вкусы ее участников. Достаточно заметить, что что сочетание "тупой звук", которое не понравилось уважаемому Таисин, в интернете встречается у А.П.Чехова и у десятков менее маститых литераторов, включая переводчиков Лема и Кастаньеды (обычно это звук удара тупым предметом, но встречается удар по "тупой" голове или звук пилы, наверное, тоже тупой :). В Розентале я найти это сочетание - увы - не смог. Многоточия и "!", по которым тоскует Джориан, по своей природе являются авторскими знаками - настаивать на их употреблении неразумно. Мне кажется, что Ник в обсуждаемой фразе с помощью запятых добился максимальной выразительности.

Упреки к композиции КТ (Замкомпоморде) я не понял. Кроме затяжных сцен поединков, которые я сам неоднократно критиковал, вроде Ник не чем не грешит.

Нарушения здравого смысла вроде таскания нескольких десятков стрел в одном колчане (не проверял, но допустим) - штука безусловно досадная. Впрочем, некоторые "нарушения" лежат на совести критиков. Например, непонятно, чем провинились пресловутые "чешуйчатые кольчуги"? Почему бы кольцам не иметь чешуйкообразных выступов? В стальном исполнении это, может, и неэффективно, а в мифриловом - удачный компромисс между обычной кольчугой и панцирем.

Намеренное искажение (разрушение) "единого-неделимого" мира, в котором "все мелочи - значимые"? Не понимаю. Большая часть продолжений Стругацких мне не нравится, но исключительно по своему качеству, а не в связи с первоисточником. Впрочем, отчасти Вы правы: я тоже чертыхался, когда Горлум у Толкина из хищного гиганта превратился в безобидного задвохлика, да еще проэволюционировал от рептилии до млекопитающего :))) Но я не считаю, что это умаляет достоинства ВК.

Еще раз повторю, что я не верю в книги, где каждая мелочь является краеугольным камнем. Зато верю в адептов, которые могут углядеть особый смысл в любой букве. Но это - их личное дело.

Chto do horoshei fantastiki,to ee nemalo. Oldi, Loginov, Zhelyazny, Sapkovskii, Vershinin,Biggl',Mervin Pik.. (Замкомпоморде)

Про Логнова соглашусь. Правда, ему часто не удаются концовки, и в длинных произведениях он явно "скисает". Но опять-таки, литературные реалии мира учат снисходительности.

Желязны? Неужели навязчивые фрагменты "Шаг. Еще шаг. Небо стало серобуромалиновым..." это лучше, чем "Удар. Еще удар. Тягучая боль схватила и скрутила..." :))) В смысле языка они стоят друг друга, только у Перумова половина книг - пропаганда гуманизма, а Желязны такой мелочью не озабочен. Его мораль: "конечно, я убью кого угодно, чтобы завладеть его сапогами, если они мне понадобятся" (цитирую по памяти).

Несмотря наши разногласия, я хочу поблагодарить всех, кто принял участие в последнем этапе разговора. Я всегда был уверен, что на Арде есть достаточно людей, способных к корректной и содержательной полемике. И хотя я подозреваю, что высказанные взгляды во многом определяются предвзятостью, все равно приятно читать послания, в которых нет хамства типа "а вы русский язык (историю и т.д.) изучать не пробывали?" и, тем более, угроз набить морду, к которым прибег один горячий посетитель форума (а другой заявил о своем "понимании" этого желания). Кстати, любопытно, получу ли я очередной "крест" за "самовольное модерирование", если напомню в этой связи о правилах форума :))) ?

===========================

Если упреки в "эгоизме" героев КТ на 2-3-й страницах форума исчерпались, я бы предложил обсудить искажения Перумовым фактической стороны толкинского мира. Не потому, что это очень важно - как верно пишет хранительница Терн, "можно привести в пример Дюма, который обращался с историей более чем вольно, но это, имхо, другое дело - Дюма на точность и не претендовал". А потому, что искажения фактов возможно доказать. В отличие, например, от вопроса, уместны ли в мире Арды имена Наугрим, Теофраст, Ролштайн и Рогволд - любое мнение тут принципиально субъективно и потому не слишком интересно.

Проанализировав рекомендованные Замкомпоморде статьи, я нашел 2 таких "искажения": происхождение Эарендила от Берена и "Унголиант - общее название подземного мpака Аида" (оба отмечает Свиридов). Но анализ текста КТ из библиотеки Мошкова показал, что первого утверждения Ник нигде не допускал (см. первые 3 послания на шестой странице форума). А второе утверждение прежде всего говорит о некомпетентности самого критика: "подземным миром ужаса и первозданного зла" (Перумов) царство Аида никак не является, как и сам Аид - отнюдь не Сатана, а самый обычный бог-олимпиец, пастырь душ умерших (а вовсе не мучитель - ада у греков не было). Может, Свиридов имел в виду Тартар? Это несколько ближе, хотя и о злодействах аборигенов Тартара грекам тоже ничего не известно.

В этой связи возникает еретическое подозрение: а есть ли вообще в КТ искажения мира Арды, которые можно назвать ошибками Перумова? Может быть, "невежество" писателя в этой области - не более, чем легенда, сотворенная его злопыхателями? Не то, чтобы это было важно для оценки КТ (см. выше цитату про Дюма) - но это был бы яркий штрих к портрету некоторых критиков Ника.

Last edited by mike; 06.03.03 at 17:04.
mike оффлайн  
Пред. 09.03.03, 18:07   #109
Джориан
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 142
Джориан is an unknown quantity at this point
Цитата:
mike пишет:
Мне кажется, что дискуссия о перумовском языке в основном отражает личные вкусы ее участников. Достаточно заметить, что что сочетание "тупой звук", которое не понравилось уважаемому Таисин, в интернете встречается у А.П.Чехова и у десятков менее маститых литераторов, включая переводчиков Лема и Кастаньеды (обычно это звук удара тупым предметом, но встречается удар по "тупой" голове или звук пилы, наверное, тоже тупой :). В Розентале я найти это сочетание - увы - не смог. Многоточия и "!", по которым тоскует Джориан, по своей природе являются авторскими знаками - настаивать на их употреблении неразумно. Мне кажется, что Ник в обсуждаемой фразе с помощью запятых добился максимальной выразительности.
Не буду вдаваться в дискуссии по морально-нравственным вопросам (во избежание!), а также по вопросам фактологии (хотя и могу навскидку припомнить объекты, именумые "Орлангур", "Ролштайн", "Рудное Эхо" и "Весы Равновесия"). Мне оно маловажно. А вот за язык Перумова пару слов скажу.
Выражение "тупой звук" не то чтобы сильно меня коробит. Только вот к числу достойных литературных находок его отнести нельзя даже по сильной пьяни. Ссылки на столь слабого по языку автора, как Чехов, откровенно не катят: ему до подлинных вершин российской словесности - как до Луны пешком. Звук же в указанных случаях скорее всего просто глухой.
Многоточия же, восклицательные знаки и точки (о которых мой уважаемый оппонент забыл видимо по чистой рассеянности, а не из-за того, что их упоминание низвергает высказанный им тезис) - знаки нормативные, а вовсе никакие не "авторские". И им должно стоять там, где этого требуют правила пунктуации, являющиеся неотъемлемой частью русской орфографии, сиречь науки о правильном письме. Судя по всему, с этой наукой у моего уважаемого оппонента слабовато (по крайней мере смысл термина "авторские знаки препинания" ему явно незнаком).
Вообще отмечу, что грамотностью и чувством стиля Перумов откровенно не блещет, хотя в последних двух его книгах и наметился некоторый прогресс в этой области. И приведенный уважаемым оппонентом фрагмент перумовского текста - еще не худшее, что у данного автора имеется. Никак не могу забыть, к примеру, "поляну, заросшую осокорем и другими травами" (СМ).
Что же касается "личных вкусов участников дискуссии", то тут остается сделать единственное уточнение: указанные "вкусы" отражают всего лишь уровень знания родного языка и качество владения оным диспутантов. Да и странно было бы видеть возмущение неграмотностью текста, высказываемое человеком, затрудняющимся в использовании знаков препинания.

P.S. Вообще же меня больше всего радует то, что mike взялся защищать Перумова от человека, который сам его как-то (было дело!) защищал от тех же самых "крестоносов". Все же стоит различать идеологические нападки и обоснованную критику!
P.P.S. Любопытно, сумеет ли mike обосновать "авторскость" употребления мной восклицательного знака в предыдущем постскриптуме...
;)
Джориан оффлайн  
Пред. 10.03.03, 00:25   #110
Zamkompomorde
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 58
Zamkompomorde is an unknown quantity at this point
Цитата:
mike пишет:


Упреки к композиции КТ (Замкомпоморде) я не понял. Кроме затяжных сцен поединков, которые я сам неоднократно критиковал, вроде Ник не чем не грешит.

Ves' roman zatyanut,i dostoinoi prichiny etomu net.Mnogo ,ochen' mnogo "vody".

Цитата:
mike пишет:


Нарушения здравого смысла вроде таскания нескольких десятков стрел в одном колчане (не проверял, но допустим) - штука безусловно досадная. Впрочем, некоторые "нарушения" лежат на совести критиков. Например, непонятно, чем провинились пресловутые "чешуйчатые кольчуги"? Почему бы кольцам не иметь чешуйкообразных выступов? В стальном исполнении это, может, и неэффективно, а в мифриловом - удачный компромисс между обычной кольчугой и панцирем.

Cheshuichatye ot veku byli reptilii.:)A dlya mitril'noi kol'chugi
cheshuya ne nuzhna.Sleduya JRRT,v gnomovskom ispolnenii kol'chugi sii
neprobivaemy.Pri legkosti i udobstve mitrila i kompromiss ne nuzhen.
No esli pisat' otsebyatinu,to i ot kolyuchek mozhet ne spasti,hot' s cheshuei,hot' bez.

Цитата:
mike пишет:

Намеренное искажение (разрушение) "единого-неделимого" мира, в котором "все мелочи - значимые"? Не понимаю. Большая часть продолжений Стругацких мне не нравится, но исключительно по своему качеству, а не в связи с первоисточником. Впрочем, отчасти Вы правы: я тоже чертыхался, когда Горлум у Толкина из хищного гиганта превратился в безобидного задвохлика, да еще проэволюционировал от рептилии до млекопитающего :))) Но я не считаю, что это умаляет достоинства ВК.

Еще раз повторю, что я не верю в книги, где каждая мелочь является краеугольным камнем. Зато верю в адептов, которые могут углядеть особый смысл в любой букве. Но это - их личное дело.

Problema ne stol'ko v iskazhenii kak takovom(ya uzhe govoril o Shekspire),a v bessmyslennosti,pustote etogo iskazheniya.Perumov prene
breg samouverenno detalyami,a ravnosil'nogo nichego ne sozdal.Vot i
vyshel boevik s lyapami i vodoi.Mozhno ne verit' v melochi.Dazhe nuzhno.

I ya ne veryu.Ya znayu.Eto zakon deistvitel'no horoshei knigi:kazhdaya
meloch' rabotaet,kazhdoe ruzh'e v nuzhnyi moment vystrelit.
A esli ne vystrelit,to luchshe ubrat' i ne pozorit'sya.Eshe Stanislav-
skii podmetil-i ego suzhdenie verno i v otnoshenii literatury.
Ne verit' tut nado,a pomnit' fakty,kotorye vesh' upryamaya.
Fakt nomer 1:Tolkin "Sil'marillion" sozdaval desyatiletiyami.(Do konca
tak i ne sozdal-tvorcheskaya neudovletvorennost' perfekcionista.:)Okonchatel'nyi variant otredaktirovan i izdan posmertno,ego synom.)
Fakt nomer 2:"Sil'marillion" i drugie chernoviki("Unfinished Tales"
,"Lost Tales" etc.) raznyh let rasskazyvayut protivorechivo,no mnogo
ob Arde(ee istorii,geografii i t.d. i t.p.)
Fakt nomer 3:Tolkin etim dobrom pol'zovalsya pri napisanii "VK","Hob-
bita",primechanii k "VK".
Fakt nomer 4:Tolkin postoyanno otsylaet chitatelya k sobytiyam i faktam..iz primechanii(bolee podrobno sobytiya i fakty eti opisany v chernovikah).Primery?
Legenda o Berene i Lyutien,o narode Darina i Kazad-Dum,o voinah el'fov
s orkami i Mel'korom,Saurone i nazgulah.Postoyanno,desyatki raz i na
protyazhenii vsego romana.Vot vam i melochi.Na nih zhe roman postroen.

Цитата:
mike пишет:


Chto do horoshei fantastiki,to ee nemalo. Oldi, Loginov, Zhelyazny, Sapkovskii, Vershinin,Biggl',Mervin Pik.. (Замкомпоморде)

Про Логнова соглашусь. Правда, ему часто не удаются концовки, и в длинных произведениях он явно "скисает". Но опять-таки, литературные реалии мира учат снисходительности.

Желязны? Неужели навязчивые фрагменты "Шаг. Еще шаг. Небо стало серобуромалиновым..." это лучше, чем "Удар. Еще удар. Тягучая боль схватила и скрутила..." :))) В смысле языка они стоят друг друга, только у Перумова половина книг - пропаганда гуманизма, а Желязны такой мелочью не озабочен. Его мораль: "конечно, я убью кого угодно, чтобы завладеть его сапогами, если они мне понадобятся" (цитирую по памяти).

Vy budete smeyat'sya,no luchshe."Shvatila i skrutila"?Zdes' dolzhno
byt' chto-to odno.Libo "shvatila",libo "skrutila".Eto svoistvo boli:
esli "shvatila" to uzhe bol'no,a ne snachala-hvat',potom-krut' ,i uzh tol'ko togda bol'no.Chto do fragmentov Zhelyazny,to vot vam primer is-
pol'zovaniya hudozhestvennyh sredstv dlya vyrazheniya koncepcii.
R.Z. pishet o puteshestvii Korvina po izmereniyam,pokazyvaya kak tot
nahodit dorogu k nuzhnomu mestu.Tot zhe priem ispol'zuetsya i v opisa-
nii prohozhdeniya Labirinta.V sushnosti,tam geroi tozhe idet ot real'-
nosti k real'nosti.
A real'nosti eti Korvin "risuet"-"seroburomalinovoe" nebo,"krasnuyu"
travu i t.d.Vot takoi svoeobraznyi priem ispol'zoval Zhelyazny.I ne
prosto tak,a dlya opredelennyh celei.Chto do morali,kasayusheisya obuvki,eto ne avtorskaya poziciya.Tut vy sovershaete klassicheskuyu oshibku,otozhdestvlyaya glavnogo geroya i ego poziciyu s avtorskoi.V hudozhestvennom proizvedenii pochti vsegda est' razryv mezhdu lichnost'yu avtora,avtorskoi poziciei i poziciei glavnogo geroya.
Osobenno obmanchivy povestvovaniya "ot pervogo lica".(Horoshii shkol'-
nyi primer smesheniya avtorskoi pozicii s poziciei personazha-"Geroi nashego vremeni".Pomnite,kak Lermontov ob"yasnyal znachenie slova
"geroi"?Primer,konechno,izbityi,no uzh ochen' pouchitel'nyi.)
Zamkompomorde оффлайн  
Пред. 10.03.03, 08:52   #111
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Цитата:
Еще раз повторю, что я не верю в книги, где каждая мелочь является краеугольным камнем. Зато верю в адептов, которые могут углядеть особый смысл в любой букве. Но это - их личное дело.
Соглашусь с тем, что сказал Арамис, то бишь Zamkompomorde. Майк, ваша фраза напоминает мне "Акулов не бывает". (ц) Если вы с чем-то не сталкивались, это же не значит, что этого в природе нет? Но дело даже не в этом - это так, лирическое наступление. :)

Те, кто любят и знают книги Толкина, не ищут особого смысла в каждой букве - в том смысле (уж простите за тавтологию), какой, как мне кажется, имеете в виду вы. Хотя нет, иногда ищут, представьте себе. :) Это лингвисты и филологи, увлкающиеся языками Арды. И там действительно, каждая буква имеет значение - как в любом другом языке.

Мы ищем смысл, вложенный автором. А он вложил очень, очень много - так много, что, вероятно, это трудно представить. ВК недаром иногда сравнивают с верхушкой айсберга.
Tern оффлайн  
Пред. 11.03.03, 19:29   #112
Джориан
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 142
Джориан is an unknown quantity at this point
Еще раз о языке Перумова (хорошо забытое старое).

Не могу удержаться, даю ссылку:
http://eressea.ru/tavern7/007-0013.shtml
Читайте третью часть - подборку цитат. Там даже страницы указаны (по двухтомному изданию "Северо-Запада")!
Джориан оффлайн  
Пред. 12.03.03, 11:29   #113
Drizzt Do'Urden
 
На форуме с: 03.2003
Сообщений: 66
Drizzt Do'Urden is an unknown quantity at this point
Ну что ж вы...

Привязались к Перумычу... Нехорошо смеятся над больными людьми... Смысл какой-то ищете? Возьмите труды профессора или сэра Макса, а Перумыча следует читать в метро... Или на ночь,чтобы лучше спалось...

ИМХО Перумов должен был сильно удивится, когда в его книгах обнаружили столько идей... Он, бедный, о них и не подозревал...

Вот что я имел сказать...
Drizzt Do'Urden оффлайн  
Пред. 18.03.03, 19:10   #114
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Джориан пишет:
Не буду вдаваться в дискуссии ... по вопросам фактологии (хотя и могу навскидку припомнить объекты, именумые "Орлангур", "Ролштайн", "Рудное Эхо" и "Весы Равновесия").

Простите за задержку с ответом - неделю ходил по Хибинам.

Про "фактологию" не понял. Видно, туповат :)))

Выражение "тупой звук" ... Ссылки на столь слабого по языку автора, как Чехов, откровенно не катят... Звук же в указанных случаях скорее всего просто глухой.

Мне тоже "глухой звук" нравится больше. Но я об этом скромно помалкиваю. А сравнение Перумова с Чеховым меня вполне устраивает :)))

точки (о которых мой уважаемый оппонент забыл видимо по чистой рассеянности,

Не по рассеянности, а потому, что они обсуждались ранее.

знаки нормативные, а вовсе никакие не "авторские". И им должно стоять там, где этого требуют правила пунктуации ...

Если Вы загляните в эти "нормативы", то обнаружите, что все они аппелируют к воле АВТОРА. Точка ставится в конце предложения, которое суть законченная мысль. Если АВТОР считает мысль не законченной, он ставит "," или ";". "!" отражает эмоции АВТОРА. Если АВТОР не считает нужным их подчеркивать, он ставит точку. Многоточие призывает обдумать и продолжить последнюю мысль самостоятельно. Кто обращается к читателю с этим призывом? Опять-таки АВТОР. Можно спорить об удачности употребления этих знаков, но ссылка на "правила пунктуации" здесь неуместна.

Любопытно, сумеет ли mike обосновать "авторскость" употребления мной восклицательного знака в предыдущем постскриптуме (имеется в виду: "стоит различать идеологические нападки и обоснованную критику!")

Если Вы хотите обратить внимание читателя на свои эмоции, Вы обязаны поставить "!". В противном случае Вы не должны ставить этот знак. То есть этот вопрос решаете Вы и только Вы. Вот, если Вы поставите точку, а потом проболтаетесь о своих эмоциях - тогда можно будет обвинить Вас в незнании "русской орфографии, сиречь науки о правильном письме". А до тех пор никто Вас не упрекнет кроме пристрастных врагов. Вроде тех, которых нажил себе Перумов.

Никак не могу забыть, к примеру, "поляну, заросшую осокорем и другими травами" (СМ).

Что такое осокорь? Если это трава, то что тут плохого?

Что же касается "личных вкусов участников дискуссии", то тут остается сделать единственное уточнение: указанные "вкусы" отражают всего лишь уровень знания родного языка и качество владения оным диспутантов.

"Вкусы" отражают не уровень знания языка "диспутантов", а степень самовлюбленности. Я впервые вижу человека, который отказывает писателю в свободе употребления "!" и "...". Это тяжелый (для окружающих) случай.

P.S. Вообще же меня больше всего радует то, что mike взялся защищать Перумова от человека, который сам его как-то (было дело!) защищал от тех же самых "крестоносов". Все же стоит различать идеологические нападки и обоснованную критику!

Совершенно верно. Я отмечал, что Ваша критика в корне отличается от поведения "крестоносцев". Ваше пристрастие к своим вкусам тоже неприятно, но ни в какое сравнение с их агрессивностью оно не идет.
mike оффлайн  
Пред. 18.03.03, 19:11   #115
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Zamkompomorde пишет:
Ves' roman zatyanut, i dostoinoi prichiny etomu net.Mnogo ,ochen' mnogo "vody".

Простите за задержку с ответом - неделю ходил по Хибинам.

Про "воду" согласен. Вода - это именно упомянутыме мной описания поединков. Что делать - автору хочется кушать :)))

A dlya mitril'noi kol'chugi cheshuya ne nuzhna.Sleduya JRRT,v gnomovskom ispolnenii kol'chugi sii neprobivaemy.

Ошибаетесь, Замком. Положим, надели на Вас непробиваемую рубашку и пырнули ножом. Что будет? Он войдет в пузо вместе с рубахой! Как живой лежат будете. А рубашка останется целой - можно отмыть кровь и надеть на следующего наивного толкиниста :)

Собственно, примерно это и произошло с Фродо в Мории. Будь на нем панцирь, хоббит ощутил бы лишь толчок.

А теперь представьте, что нож попал в чешуйку 2*2см. Отделаетесь синяком. Улавливаете разницу, товарищ заместитель командира по морскому делу?

Знаменательно, что такие прегрешения перед здравым смыслом характерны не для Перумова, а как раз для его критиков. Загляните в рекомендованные Вами статьи http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/palataz.shtml . Там чушь на чуши сидит и чушью погоняет. Если интересно - напишу подробнее.

kazhdaya meloch' rabotaet,kazhdoe ruzh'e v nuzhnyi moment vystrelit. ... Perumov prenebreg samouverenno detalyami,a ravnosil'nogo nichego ne sozdal

Полноте, сударь. Во-первых, это не так: ружье-то стреляет, а инкрустация на нем - это "наполнитель" - она нужна, чтобы книга не превратилась в конспект. Что же касается создания "ravnosil'nogo" - это решать каждому читателю. Я не отнимаю у Вас этого права, но расчитываю на взаимность :)))

"Shvatila i skrutila"?Zdes' dolzhno byt' chto-to odno.Libo "shvatila",libo "skrutila".Eto svoistvo boli: esli "shvatila" to uzhe bol'no,a ne snachala-hvat',potom-krut' ,i uzh tol'ko togda bol'no.

У Вас, видно, давно ничего не болело. Именно так: сначала схватит, потом скрутит, потом отпустит, и можно раскрутиться... до следующего спазма.

Что касается художественных средств Желязны (цитировать не буду), то они, повторяю, стоят перумовских описаний поединков и несут ту же нагрузку. И на мой взгляд, за ними ничего нет кроме дешевого заинтриговывания. Впрочем, каждый читатель, повторяю, может разглядеть глубокий смысл в чем угодно - я неоднократно отмечал, что читатель - соавтор.

Chto do morali,kasayusheisya obuvki,eto ne avtorskaya poziciya.Tut vy sovershaete klassicheskuyu oshibku,otozhdestvlyaya glavnogo geroya i ego poziciyu s avtorskoi

Я не заметил у Желязны осуждения этой позиции. Я имею в виду, конечно, не "сапоги", а гражданские усобицы Корвина. А когда о плохох делах написано без критики, это антипедогогично. Впрочем, читатель опять-таки имеет полное право усмотреть в Хрониках и осуждение. Я бы сказал, что трактовка книги - не только его право, но и долг.
mike оффлайн  
Пред. 18.03.03, 19:12   #116
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Tern пишет:
Майк, ваша фраза напоминает мне "Акулов не бывает". (ц) ...
Мы ищем смысл, вложенный автором. А он вложил очень, очень много - так много, что, вероятно, это трудно представить. ВК недаром иногда сравнивают с верхушкой айсберга.


Блажен, кто верует... (ц)
mike оффлайн  
Пред. 18.03.03, 19:13   #117
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Re: Еще раз о языке Перумова (хорошо забытое старое).

Джориан пишет:
Не могу удержаться, даю ссылку: http://eressea.ru/tavern7/007-0013.shtml . (о языковых ляпах Перумова - М.)

Вы совершенно напрасно так долго удерживались, коллега. Теперь, слава Эру, все встало на свои места. А именно:

1. Перумов пишет небрежно. "Громовой раскат грома", "кольчуги не по зубам мечам" и другие цитаты говорят за себя (и за него). Впрочем, моей задачей было показать отсутствие в КТ проповеди зла, а не языковых ляпов.

2. Ниэннах (автор статьи) явно страдает отсутствием тормозов. Иначе почему половина приведенных в статье "ляпов" на самом деле таковыми не являются? "Оставив на траве два десятка всадников и четырнадцать волчьих туш, нападавшие откатились", "Бороться с ними [гуррами] тяжело - они ловки, хитры, чуть что - зарываются в землю..." И что?

Или, например, Ниэннах пеняет Нику, что до его героев сначала доходит звук молнии, а потом - свет (речь героя прервал раскат грома, а небо разорвала молния). На самом же деле автор сначала пишет о помехе, прервавшей монолог героя, а потом поясняет, откуда этот звук взялся. Это естественно. Если бы друзья смотрели слайды, следовало бы сначала упомянуть вспышку.

А еще Ниэннах путем хитрых вычислений доказывает, что "двухлоктевая стрела" - в рост хоббита. Я не поленился, померил локоть (от ладони, как веревку мотают). Допустим, хоббит мне по пояс. Получилось, что стрела хоббиту всего-то чуть выше пояса (65% роста). Вы считаете, что боевая стрела "от лука до уха + острие" намного короче? Померейте на досуге.

Про чешуйчатые кольчуги я уже писал (см. прошлые 2 послания).

Ниэннах не нравится, что Фолко не удалось вытереть нос рукавом кольчуги. Неужели у нее это получается :) ?

Торин держал руку на топорище (сидя). Из этого Ниэннах делает вывод, что топор был засунут за пояс ручкой вверх. А с какой стати?

Короче говоря, большое Вам спасибо, уважаемый Безумный Книжник, за Вашу ссылку. Ведь вторая цель моей статьи как раз и состояла в том, чтобы показать необъективность критиков Перумова. Вы дали мне обширный материал.

Кстати, отметьте: это уже 4-я ссылка, полученная мной от оппонентов. Первая была в защиту крестовых походов - оказалось, что там об их злодействах написано то же, что и в учебнике истории, только еще подробнее. Вторая касалась критики Толкина "крестоносцами от православия". В ней я без труда нашел цитаты в защиту Перумова от "крестоносцев от Толкина". Третья и 4-я содержат бесценные данные по пристрастности критиков Ника. Улавливаете тенденцию :)))?

Last edited by mike; 19.03.03 at 19:23.
mike оффлайн  
Пред. 18.03.03, 19:13   #118
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Re: Ну что ж вы...

Drizzt Do'Urden пишет:
ИМХО Перумов должен был сильно удивится, когда в его книгах обнаружили столько идей... Он, бедный, о них и не подозревал...

...а Толкин сильно бы удивился, сколько "айсбергов" накопали у него некоторые адепты :)))

И даже трудно представить чувства, которые испытал бы автор Библии, узнай он о современных церковных трактовках его книги, подробнее см. Гым 11.02.2003, 2-я страница форума. (Любопытно, что Гым одобряет иносказательное толкование Святого Писания, но категорически возражает против небуквального понимания своих собственных писаний :)))
mike оффлайн  
Пред. 18.03.03, 21:42   #119
Yadviga
 
На форуме с: 03.2003
Сообщений: 2
Yadviga is an unknown quantity at this point
Цитата:
Джориан пишет:
Ссылки на столь слабого по языку автора, как Чехов, откровенно не катят: ему до подлинных вершин российской словесности - как до Луны пешком.
Вот кого-кого, а Чехова в таком обвинять!!! Времени маловато, а то бы я столько примеров привела. Да в любом его рассказе весь смысл измениться, исправь одно слово в предложении, !
Yadviga оффлайн  
Пред. 18.03.03, 21:48   #120
Yadviga
 
На форуме с: 03.2003
Сообщений: 2
Yadviga is an unknown quantity at this point
После Перумова в голове было так же пусто, как после того как я как-то почитала Донцову.
Кстати, и по количеству книг похожи. Плодовитый писатель! Толстой за всю жизнь столько не написал, сколько Перумов за 30 лет. Мое личное мнение, конечно.
Yadviga оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 07:02.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.