Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Жизнь фэндома > Толкинисты и другие

Толкинисты и другие Жизнь фэндома - проблемы и обсуждения

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 29.01.03, 20:20   #41
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Чтобы (с основанием) называться толкиенистом, человек должен (1) любить творчество Дж.Р.Р. Толкиена. Но одной любви мало: (2) надо быть знакомым с трудами Дж.Р.Р. Толкиена. Но и любви, и знаний тоже недостаточно, (3) толкиенист должен работать (читать, изучать, писать, переводить, публиковать, мастерить и т.д.)

Очень согласен! Особенно п.3! П.1 - очень много, п.2 - тоже немало,
п.3 - по сравнению с предыдущими пунктами считанные единицы. К сожалению :(((( .....
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.01.03, 21:09   #42
Bark
youngling
 
Аватарка Bark
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 36
Bark is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
1. Да нет никакого культа!
.
"После этого он съел огурец сам." :-)
.
Цитата:
2. Пишут огромные полчища фэнфиков по "Сэйлормун", по "Горцу", по "Гарри Поттеру" - какое, где, в чем отличие от толкинистов?
.
...И все же роза остается розой,
Хоть розой назови ее, хоть нет.
(Ниэрнассэ)
.
Я не вполне понимаю, что такое "фэнфик", я говорил об апокрифах.
Вот, например, ПТСР - это фэнфик или как? Помните наш обмен мнениями о Яне Парандовском? Тогда тоже откуда ни возьмись возникло словечко "daydreams", хотя речь шла отнюдь не о девичьих грезах наяву.
Когда я попробовал уточнить это обстоятельство, я не услышал возражений от своего оппонента...
.
Загляните, Кэтрин, в Каминный Зал (это недалеко от Одинокой Башни:) - там Вы найдете великолепные образчики жанра "фэнфиков"; и я не сомневаюсь, что Вы сами легко определите признаки, отличающие их от подражаний очередной серии "Горца".
.
Это к вопросу о наведении тени на плетень.
.
Во-вторых, раз уж зашел такой спор, у меня вопрос к К.Кинн, к Митрилиан, к другим ветеранам, присутствовавшим при зарождении "фэндома" и создававшим этот самый "фэндом". Откуда пошел сам термин "толкинист" - возник ли он внутри самого "фэндома" на определенном этапе его самоосознания, или был ему навязан "цивилами" - как обозначение тех, кто "не читал 'Трех мушкетеров'"? Я, например, понимаю под "толкинистом" не "толкиноведа-ардолога", а человека, признающего свою принадлежность к "фэндому". Если Остогер, или Золтан, или Кирилл вкладывают в этот термин иное содержание, то ясно, что мы не вполне понимаем друг друга.
.
Золтан, отвечая мне, пишет: "если расширять до предела понятие "толкинист", включая в него всех "кто мог бы, если бы прочитал..." мы неизбежно размоем те самые границы, для определения которых и вводится понятие".
.
Я сомневаюсь, что мы их размоем, пытаясь разобраться в _сути_ довольно своеобразного феномена. Если же речь идет о выработке формального критерия, то зачем он вообще нужен? FAQ составлять глупо, представлять себе некую аттестационную комиссию - еще вдобавок и смешно. Остается наше отношение друг к другу - с перспективой такого принципиального подхода. А это уже совсем не смешно, ввиду известных фэндомских противостояний.
.
Продолжу диалог с Золтаном:)
.
Цитата:
"Тут ведь вещь такая - считать себя толкинистом может человек, прямо скажем, не разделяющий ценности Толкина. Толкинист должен разделять взгляд Толкина на мир, имхо."
.
Согласен. Давайте посмотрим с этой точки зрения на две опубликованные вещи Толкина, в которых он вполне определенно излагает свой взгляд. Я имею в виду лекцию "О волшебных сказках" и "Кузнеца из Большого Вуттона". Мне кажется, что толкинисты-"ардологи" недооценивают эту часть культурного наследия JRRT - или не обращают на нее должного внимания. Вот послушайте:
.
Цитата:
Аналитическое исследование волшебных сказок - столь же плохая подготовка к их созданию или радостному восприятию
[выделено мною - Барк], как, например, историческое сопоставление драмы всех времен и народов - к посещению театра или созданию пьесы. Подобный анализ может даже нагнать тоску. Ученый-фольклорист довольно быстро понимает, что, затратив массу сил, он подобрал лишь несколько листков с Древа Сказок, устилающих землю в Лесу Дней, и что многие из собранных листьев уже порвались и засохли.
.
Это JRRT пишет в той части своей лекции, где он говорит о "восстановлении душевного равновесия", "бегстве от действительности" и надежде на "счастливый конец". Разве и теперь не эти три тенденции, три потребности делают кого-то "толкинистом"? Это не совсем то же, что рекомендация "учиться, учиться и учиться, чтобы стать настоящим толкинистом", согласитесь:) Я здесь не полемизирую с Остогером: сам тан на первое место поставил "любовь к Толкину", но мы почему-то сосредоточились именно на непрерывном "изучении", как на чем-то обязательном для "толкиниста". А сам Толкин говорит о неутраченной способности к "радостному восприятию волшебной сказки". Еще он говорит об "эльфийских чарах", о "спектаклях, которые эльфы часто показывают людям". Вот это последнее, кстати, очень интересно было бы сравнить с жутковатым образом Холма, нарисованным Серой Коалой в ее рецензии на Фильм.
.
Вот я и толкую, что "толкинутость" - это прежде всего обостренная способность в восприятию "эльфийских" чар - вполне себе опираясь на Толкина. Попробуйте сказать, что я "навожу тень на плетень":) И кто сказал, что эльфы нам постоянно крутят один и тот же ардынский сюжет, как "17 мгновений весны"? :) Волшебная Страна, по которой бродил Звездоносный Кузнец - это не совсем Арда, это что-то иное. Или это - Арда, только не понятая нами так, как того, может быть, желал Профессор.
.
PS "Тем самым мы уравниваем труд и заслуги одних с психологическими свойствами личности других" - уверен, что Хранители Арды и те, кто своими трудами и способностями внес особенный вклад в субкультуру фэндома, не ревнивы и не обидчивы:)
.
С уважением,
Барк
Bark оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.01.03, 22:29   #43
Kirill
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 4
Kirill is an unknown quantity at this point
>Я, например, понимаю под "толкинистом" не "толкиноведа-ардолога", а человека, признающего свою принадлежность к "фэндому".

Я тоже, но это только один из признаков:)
Проблема в том, что осознавать свою принадлежность к фендому могут не только те, кто способен воспринять «эльфийские чары», но и, скажем так, люди сомнительных моральных ориентиров и ассоциального поведения, что сейчас в фендоме, imho, массово и наблюдается.

Поэтому проще взять за основу формальный критерий – «читал-перечитал-изучает», а тонкие материи, о которых вы говорите, вынести за скобки. Ведь, согласитесь, - человек может радостно воспринимать действительность и не читав Толкина (ваш же пример с Дон Кихотом;). И назывется такой человек (imho!!!) – РОМАНТИКОМ. А уж толкинист он или кто-еще это вопрос десятый.

P.S. Проблема еще вот в чем – как известно, отличие развития российских законов от западных в том, что западные фиксировали то, что уже есть. А наши были этакими «прожектами» - как должно быть. Так вот, мы пытаемся вывести образ идеального «толкиниста», или описать уже существующее под таким названием сообщество..?
Kirill оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.01.03, 22:56   #44
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Bark пишет:
.
Я не вполне понимаю, что такое "фэнфик", я говорил об апокрифах.
В 90% случаев это одно и то же.

Цитата:
Загляните, Кэтрин, в Каминный Зал (это недалеко от Одинокой Башни:) - там Вы найдете великолепные образчики жанра "фэнфиков"; и я не сомневаюсь, что Вы сами легко определите признаки, отличающие их от подражаний очередной серии "Горца".
Я там исключения собираю - те самые 10%, которые даже не апокрифы.

Цитата:
Во-вторых, раз уж зашел такой спор, у меня вопрос к К.Кинн, к Митрилиан, к другим ветеранам, присутствовавшим при зарождении "фэндома" и создававшим этот самый "фэндом". Откуда пошел сам термин "толкинист" - возник ли он внутри самого "фэндома" на определенном этапе его самоосознания, или был ему навязан "цивилами" - как обозначение тех, кто "не читал 'Трех мушкетеров'"?
Я не понмиаю, что такое "цивил" и как он может что-то кому-то навязать. Я не принадлежу к фэндому, мне глубоко наплевать на фэндом, я толкинист с момента прочтения книги, меня никто атк не называл, я сама назвалась (я знала умное слово "пушкинист").

Никакого самоосознания фэндома нет. Нормальные люди читают кнги и обмениваются мыслями по поводу прочитанного, а те, кому не хватает ума или лень читать, мыслят над судьбами фэндома. (примечание - не все, кто мыслит о судьбах фэндома. ленивы или неумны, но занятие это глупое)

Цитата:
Я, например, понимаю под "толкинистом" не "толкиноведа-ардолога", а человека, признающего свою принадлежность к "фэндому". Если Остогер, или Золтан, или Кирилл вкладывают в этот термин иное содержание, то ясно, что мы не вполне понимаем друг друга.
И Остогер, и Золтан, и я вкладываем в это не тот же смысл, что и вы, и более того, мы уже неоднократно этот смысл определяли.

В общем, не понимаю я вас, Барк. Вы выдумали какую-то фикцию, а обсуждать фикции мне неинтересно. Фэндом - это название для скопища людей, так или иначе связанных с книгами Толкина, а вот толкинистов в фэндоме намного меньше.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.01.03, 23:15   #45
Brodda
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 29
Brodda is an unknown quantity at this point
Цитата:
Nazgul пишет:
Ну, мы! Вот тут, на этом форуме, сидят люди. С которыми ты общаешься. Так вот, они (в большинстве своём) - толкиенисты.
Хммм... А чем отличается "толкиенист" от человека, просто прочитавшего Толкиена?

Цитата:
Nazgul пишет:
Ну... Ты прочитал книгу - неужели ты не знаешь, какая разница между понравившейся книгой и не понравившейся? Получил ли ты удовольствие от прочтения? Возникло ли желание перечитывать?
Допустим, эстетическое наслаждение я получил. Также я получил эстетическое наслаждение от прочтения, скажем, "О принципе, начале и едином" Джордано Бруно, но не могу считать себя "джорданистом".

Цитата:
Nazgul пишет:
А вот тут, как я уже сказал - я помочь не могу... Раз ты не знаешь, что чувствуешь это, значит видимо не чувствуешь...
Что "это"?

Цитата:
Nazgul пишет:
Ну хорошо, тогда попробуй сначала высказаться сам?
У меня всё на уровне неопределённых ощущений. За других ответить не могу, но себя я "толкиенистом" не считаю. Думаю, если и существует культ на основе произведений Толкиена, то вопрос "Кто такие толкиенисты?" нужно давать всем послушникам в качестве обязательного коана, ибо никто так и не дал пока развёрнутого ответа на этот простой вопрос.
Brodda оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.01.03, 23:18   #46
Brodda
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 29
Brodda is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Никакого самоосознания фэндома нет. Нормальные люди читают кнги и обмениваются мыслями по поводу прочитанного, а те, кому не хватает ума или лень читать, мыслят над судьбами фэндома. (примечание - не все, кто мыслит о судьбах фэндома. ленивы или неумны, но занятие это глупое)
Не соглашусь. Оно не совсем глупое, если ты собираешься на фэндоме зарабатывать, как это делает, например, некий клуб на ст.м. "Полянка", а также все "мотыжные" и "вархаммерные" клубы без исключения. ;)
Brodda оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.01.03, 23:55   #47
Kirill
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 4
Kirill is an unknown quantity at this point
Katherine Kinn:

>Нормальные люди читают кнги и обмениваются мыслями по поводу прочитанного, а те, кому не хватает ума или лень читать, мыслят над судьбами фэндома. (примечание - не все, кто мыслит о судьбах фэндома. ленивы или неумны, но занятие это глупое)

Позвольте несколько вопросов:
1.Что вы понимаете под фэндомом (подробно)?
(Если «Фэндом - это название для скопища людей, так или иначе связанных с книгами Толкина», то куда девать ролевиков, например? Или ролевое движение и фэндом – это в корне разные вещи?)
2. Почему осмысление развития некоего сообщества это глупое занятие?
3. Как насчет истории, социологии – это тоже глупые занятия? (кстати, многин полагют, что история - не наука...:)
Kirill оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.01.03, 00:32   #48
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Ролевики - это сообщество, которое отличается от толкинистов, но имеет с ним область пересечения. ВОт я, скажем, и толкинист, и в ролевые игры играю.

Размлышения в духе Барка "кто был бы толкинистом, если бы прочел Толкина" или "Каковы психологические отличия толкиниста от других людей" я считаю бессмыслицей.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.01.03, 07:42   #49
Faust
youngling
 
Аватарка Faust
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Петербург-Москва-транзит
Сообщений: 61
Faust is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Фэндом - это название для скопища людей, так или иначе связанных с книгами Толкина, а вот толкинистов в фэндоме намного меньше.
Связанных с книгами - да. Но совершенно не обязательно с книгами Толкина - скорее с фантастикой вообще. Можно входить в фэндом и не читать Толкина, хотя это и будет выглядеть несколько необычно.

Лично мне больше всего нравится определение Ленского - "фэндом есть сообщество людей, любящих фантастику публично и напоказ".
Faust оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.01.03, 18:37   #50
Brodda
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 29
Brodda is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Размлышения в духе Барка "кто был бы толкинистом, если бы прочел Толкина" или "Каковы психологические отличия толкиниста от других людей" я считаю бессмыслицей.
Brava! Однако, возникает одно маленькое "но". Именно, по поводу самого лексического значения слова "толкинист" ("толкиенист"). Этого слова я не нашёл ни в одном толковом словаре. Также Ваш покорный слуга не нашёл его ни в СЭС, ни в БСЭ. Возникает резонный вопрос: что же означает это слово? Если оно означает именно то, что Вы упомянули (а именно, по аналогии с "пушкинистом", с чем я, лично, полностью солидарен), то как получилось так, что в сознании многих и многих этот, по-сути, нейтральный термин стал означать не то какого-то странноватого эскаписта, не то пьяного панка с куском арматуры? Увы, довольно любопытные трактовки термина "толкинист" можно было лицезрет и в этой ветке. Вот что кроется за этими, на первый взгляд, "бессмысленными рассуждениями".

1) А именно, почему извратился мысл слова "толкинист"?
2) Извращался ли смысл этого слова вообще?
3) Значит ли этот термин именно то, что мы о нём думаем?
4) Что делать, чтобы исправить повреждение, если таковое имеется?

PS: По-хорошему, мне просто обидно, что слово "толкиенист" стало ругательным.
Brodda оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.01.03, 18:40   #51
Brodda
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 29
Brodda is an unknown quantity at this point
Цитата:
Faust пишет:
Лично мне больше всего нравится определение Ленского - "фэндом есть сообщество людей, любящих фантастику публично и напоказ".
Позволю себе маленькую поправочку: а также тратящихся на дешёвые подделки европейских сказок и ранних рыцарских романчиков, а также на различного рода разрисованные под сказочные персонажи фигурки и карточки. ;) Т.е., фэндом, при грамотной организации "процесса", может быть очень даже прибыльным.
Brodda оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.01.03, 08:15   #52
Faust
youngling
 
Аватарка Faust
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Петербург-Москва-транзит
Сообщений: 61
Faust is an unknown quantity at this point
Цитата:
Brodda пишет:
Позволю себе маленькую поправочку: а также тратящихся на дешёвые подделки европейских сказок и ранних рыцарских романчиков, а также на различного рода разрисованные под сказочные персонажи фигурки и карточки. ;) Т.е., фэндом, при грамотной организации "процесса", может быть очень даже прибыльным.
Фэн не обязан ни на что тратиться, Бродда. Фэн может жить по впискам и читать из хозяйских библиотек, не имея за душой ни страницы - и при этом оставаться фэном.

А уж фигурки и карточки точно не имеют к этому отношения - что надо читать, кроме правил, для успешной игры в "сказочных воителей" или МтГ? Это скорее относится к квэндому, чем к фэндому.
Faust оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.03, 11:58   #53
Bark
youngling
 
Аватарка Bark
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 36
Bark is an unknown quantity at this point
Здравствуйте, Кирилл!

Простите за задержку с ответом.

Цитата:
Kirill пишет:
>Я, например, понимаю под "толкинистом" не "толкиноведа-ардолога", а человека, признающего свою принадлежность к "фэндому".

Я тоже, но это только один из признаков:)
Проблема в том, что осознавать свою принадлежность к фендому могут не только те, кто способен воспринять «эльфийские чары», но и, скажем так, люди сомнительных моральных ориентиров и ассоциального поведения, что сейчас в фендоме, imho, массово и наблюдается.

Поэтому проще взять за основу формальный критерий
Нет. Не соглашусь. "Формальный критерий" НЕКОМУ применять. Нету такой организации. А для частного употребления гораздо эффективнее индивидуальный подход. Ну вот допустим, Вы повстречали в Сети человека, подвинувшегося на Майлзе Форкосигане (лично я заглянул в книжки Буджолд исключительно с подачи Митрилиан - не было бы ее рекомендации - фиг!:) - так вот, какой здесь "формальный критерий", к чему он и зачем он? Или повстречаете Вы какого-то "Noldor-nazi" (гулял тут такой в 98-м году, Таня, возможно, помнит?:) - а потом еще один, не постеснявшийся признаться, что он - без пяти минут член РНЕ. И-с-ч-е-з-л-и. Появятся - встретим. Какие "формальные критерии" здесь нужны?

Цитата:
Ведь, согласитесь, - человек может радостно воспринимать действительность и не читав Толкина (ваш же пример с Дон Кихотом;). И назывется такой человек (imho!!!) – РОМАНТИКОМ. А уж толкинист он или кто-еще это вопрос десятый.
Десятый? Об этом же и спор (если Кэтрин неправа в том, что я вообще здесь ни при чем и лишний:) Примите во внимание, Кирилл, что Романтика - она тоже разная. Бодро-блеющая "коза-романтика", осмеянная Аксеновым в "Затоваренной бочкотаре" - не то же, что романтика JRRT. Последняя имеет отчетливый привкус горечи, печали - и еще ОПАСНОСТИ, о чем явно говорил JRRT и в "Волшебных сказках", и в "Кузнеце", и в "Lost Road". Вот эта эстетическая система, привлекающая нас сознательно ли, бессознательно - об этом по-настоящему интересно размыслить, а не о "формальных критериях". Хотите о "критериях" - ну флаг вам в руки, ребята:) Но по моим внешним наблюдениям, между "толкинистами" и "ролевиками" нету вообще никакой границы. Те мои друзья, которые в НоME разбираются получше меня, с удовольствием участвуют в Играх, не очень затрудняясь со своим самоопределением.

Цитата:
P.S. Проблема еще вот в чем – как известно, отличие развития российских законов от западных в том, что западные фиксировали то, что уже есть. А наши были этакими «прожектами» - как должно быть. Так вот, мы пытаемся вывести образ идеального «толкиниста», или описать уже существующее под таким названием сообщество..?
А вот это - тема даже не отдельного треда, а целого форума! "Российский толкинизм" - совершенно уникальный феномен, IMHO. Кстати, мне на днях подарили книжку издательства ACT: под одной обложкой "Звирьмариллион", "Алая книга Западных Приколов" Эрфарота - и то, что я в свое время ПОБРЕЗГОВАЛ купить и прочесть... Теперь прочел. И сожалею о таком соседстве.
Bark оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.03, 12:25   #54
Bark
youngling
 
Аватарка Bark
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 36
Bark is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Фэндом - это название для скопища людей, так или иначе связанных с книгами Толкина, а вот толкинистов в фэндоме намного меньше.
Ну, спорить с Хранителем Арды "в целом" я не смею:) Но мне было бы очень интересно узнать мнение присутствующих - кто считает "фэндом" (в частности, сетевой фэндом) "скопищем", а кто - устойчивым СООБЩЕСТВОМ людей с общими (простите за тавтологию) интересами и вкусами?
Bark оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.03, 12:57   #55
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Bark пишет:
Нет. Не соглашусь. "Формальный критерий" НЕКОМУ применять. Нету такой организации. А для частного употребления гораздо эффективнее индивидуальный подход.
Простите, Барк, но с какого бодуна нельзя применять формальный критерий в данном случае? Почему формальный критерий может применять только организация? Или я не могу определить несколько своих занкомых как математиков на основании того, что - формальный критерий - они имеют дипломы соответствующего факультета, только потому, что я- не организация? Давайте я вас в индивидуальном порядке зачислю в дворники, а?

Цитата:

Ну вот допустим, Вы повстречали в Сети человека, подвинувшегося на Майлзе Форкосигане (лично я заглянул в книжки Буджолд исключительно с подачи Митрилиан - не было бы ее рекомендации - фиг!:) - так вот, какой здесь "формальный критерий", к чему он и зачем он?
К чему этот-то пример? Все же ясно - это фэн Буджолд. Или просто тот, кому ее книги нравятся. См. сюда: http://bujold.da.ru. Фэн обычный, форварднутый, одна штука.

Цитата:

Или повстречаете Вы какого-то "Noldor-nazi" (гулял тут такой в 98-м году, Таня, возможно, помнит?:) - а потом еще один, не постеснявшийся признаться, что он - без пяти минут член РНЕ. И-с-ч-е-з-л-и. Появятся - встретим. Какие "формальные критерии" здесь нужны?
Я прошу прощения, но это - придурки. Придурок - критерий неформальный. Но не толкинисты - критерий формальный. ЧТо неясно-то, я не понимаю!

Цитата:

Десятый? Об этом же и спор (если Кэтрин неправа в том, что я вообще здесь ни при чем и лишний:)
Я опять прошу прощения - к чему это? Где это я вас называла лишним?

Цитата:

Примите во внимание, Кирилл, что Романтика - она тоже разная. Бодро-блеющая "коза-романтика", осмеянная Аксеновым в "Затоваренной бочкотаре" - не то же, что романтика JRRT. Последняя имеет отчетливый привкус горечи, печали - и еще ОПАСНОСТИ, о чем явно говорил JRRT и в "Волшебных сказках", и в "Кузнеце", и в "Lost Road". Вот эта эстетическая система, привлекающая нас сознательно ли, бессознательно - об этом по-настоящему интересно размыслить, а не о "формальных критериях". Хотите о "критериях" - ну флаг вам в руки, ребята:)
Вы математик? и рассуждаете о мто, что формальный критерий вреден? Мне странно. Вот на основании этого рассуждения я, в порядке личного подхода, неформлаьного, вычеркну вас из списка математиков. А что, по вашей методе имею право.

Если серьезно - Барк, объясните мне, тупой, я ничего не понимаю! - какая разница между поклонником "Ордена Манускрипта" Уильямса и поклонником "Властелина Колец"? ("Орден манускрипта" - такой же мифоисторический роман, с погибелью мира и малой надеждой, очень похож на толкиновский). Романтика там та же, по вашему определению. Ну так в чем разница, можете мне ответить?

Цитата:

Но по моим внешним наблюдениям, между "толкинистами" и "ролевиками" нету вообще никакой границы. Те мои друзья, которые в НоME разбираются получше меня, с удовольствием участвуют в Играх, не очень затрудняясь со своим самоопределением.
Это гвоорит математик? "Не верю!" Барк. вы слыхали когда-нибудь о пересекающихся множествах? ТАк вот, множество толкинистов пересекается с множеством ролевиков. Только и всего.

И насчет самоопределения - когда я еду на ТОлкиновсикй семинар в Питер, я выступаю как толкинист, а когда еду на "Четвертую СТражу" (игру по ТОлкину) - как ролевик. ну что неясно-то?

Или, на основании того, что вы не затрудняетесь с самоопределением как преподавателя математики, можно сделать вывод, что между математиками и преподавателями нет вообще никакой границы! И наплевать, что математик ВЛадимир - никакой не преподаватель, а Твинкль, преподаватель, - никакой не математик...

Цитата:

А вот это - тема даже не отдельного треда, а целого форума! "Российский толкинизм" - совершенно уникальный феномен, IMHO.
Ой-ой, какая национальная гордость великоросса! Ничем он не уникален. Англичане из толкиновского общества точно так же рубятся на деревяшках (см. статью Хатуля "А нас еще осудят"), издают фэнзины, общаются на сотнях конференций и подписных листов, пишут апокрифы, пародии и так далее. И тусовка есть, и была, и все, как у нас, включая дивнюков. Никакого отличия. Минимальный поиск в сети быстро вам это покажет. В чем уникальность российских толкинистов?

Цитата:

Ну, спорить с Хранителем Арды "в целом" я не смею:)
Барк, вот покажиет мне, где я тут выступаю как "Хранитель Арды в целом"? ну, ткните пальцем? Или возьмите свои слова обратно. Согласно правилам, я выступаю в дискуссиях как рядовой участник форума и высказываю свое личное мнение. Мне что, подать в отставку, чтобы вы меня так не оскорбляли, когда нечего возразить?

Цитата:

Но мне было бы очень интересно узнать мнение присутствующих - кто считает "фэндом" (в частности, сетевой фэндом) "скопищем", а кто - устойчивым СООБЩЕСТВОМ людей с общими (простите за тавтологию) интересами и вкусами?
Фэндом - это круг людей, которые, будучи увлечены чем-либо, активно общаются на эту тему. Кстати, поклонники фантасткии считают, что фэндом - это все вообще поклонник НФ и Ф, а толкинисты, буджолдианцы, амбериты и прочие поклонники отдельных пистаелей - это такие подразделы. И критерий "читал - не читал" для толкиниста определяющий. Нельзя быть толкинистом, если не читал. Тусоваться в фэндоме - можно. Но вот из таких и произрастают "дунаданы из арагорнов", "белые назгулы" и прочая дивнючность.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.03, 13:12   #56
Bark
youngling
 
Аватарка Bark
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 36
Bark is an unknown quantity at this point
Здравствуйте, Бродда!

Цитата:
Brodda пишет:
Хммм... А чем отличается "толкиенист" от человека, просто прочитавшего Толкиена?

Я уже попытался объяснить, чем. Не постесняюсь повторить, и буду благодарен узнать Ваше мнение на сей счет. Толкинист нуждается в тусовке - это если грубо, плоско, но без обиняков:) Вот у меня есть друг (даже школьный друг, точнее:). Он знает Толкина лучше меня, он меня в свое время и "толканул". Он участвовал в Эрлиховой Игре-викторине (вместе со своим сыном, за его спиной, под псевдонимом Бильбо) - и вошли они в top ten. Если припомнить, _КТО_ участвовал в этой игре... да... Но мой друг сидит себе дома, сюда не суется. Он - НЕ толкинист, и он сам бы удивился, если бы его таковым назвали. А я - здесь, и мне будет обидно, если мне в "толкинизме" кто-то (ну, скажем, Кэтрин Кинн:) откажет:))
Bark оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.03, 14:22   #57
Bark
youngling
 
Аватарка Bark
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 36
Bark is an unknown quantity at this point
Приветствую!

Во-первых, прошу мне простить некоторую задиристость. Впрочем, я стараюсь не выходить за рамки, а в конкретных случаях, если потребуются извинения - я их дам.

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Простите, Барк, но с какого бодуна нельзя применять формальный критерий в данном случае? Почему формальный критерий может применять только организация? Или я не могу определить несколько своих занкомых как математиков на основании того, что - формальный критерий - они имеют дипломы соответствующего факультета, только потому, что я- не организация? Давайте я вас в индивидуальном порядке зачислю в дворники, а?
Давайте, почему нет?:) Кстати о дворниках:
http://www.nyat-u-zo.net/news/17/800_dvorniki.jpg

Формальный критерий обезличивает - это _вынужденная_ необходимость, и когда без нее можно обойтись - стоит обходиться. Я просто представляю себе применение этого "критерия" к участникам хотя бы данного обсуждения - и не вижу в этом ничего привлекательного.

С другой стороны, одна из моих любимых мыслей - в том, что приходя сюда, на Арду, мы слагаем с себя наши различия в "реале" - возрастные, образовательные, имущественные etc - здесь иной мир, иные ценности. Но это - чисто сетевая точка зрения.

Цитата:
"К чему этот-то пример? Все же ясно - это фэн Буджолд. Или просто тот, кому ее книги нравятся. См. сюда: http://bujold.da.ru. Фэн обычный, форварднутый, одна штука."
К тому, чтобы призадуматься над тем, кто по духу ближе: этот самый "буджолдовец", или крапивинец какой - или тот, кто себя считает "толкинистом", а в Толкине вычитал расовую неприязнь, и носится с нею, как дурень с писаной торбой. Примеры имеются.

Цитата:

"Я прошу прощения, но это - придурки. Придурок - критерий неформальный. Но не толкинисты - критерий формальный. ЧТо неясно-то, я не понимаю!"
Неясно, откуда они берутся. И почему они не могут пройти "формальный критерий", тоже неясно. Я думаю, Кэтрин, что вне нашей полемики это и Вам должно быть неясно - откуда берутся в "фэндоме" всяческие уроды.

Цитата:

"Я опять прошу прощения - к чему это? Где это я вас называла лишним?"
Должен ли я оправдаться? Кэтрин, ну спишем друг другу взаимные шпильки - мы все-таки идейные противники, это фехтование:) А с точки зрения формальной, так это же и есть то, против чего я здесь протестую: чтобы про меня не сказали: "Он не читал или не понял 'Шибболет Феанора', он ненастоящий толкинист, он лишний здесь". Где формальные критерии, там и их применение к конкретным людям, так ведь?

Цитата:

"Нормальные люди читают кнги и обмениваются мыслями по поводу прочитанного, а те, кому не хватает ума или лень читать, мыслят над судьбами фэндома."
Во-во. Мне, точно, интересны "судьбы фэндома" - это плохо?

Цитата:

"Вы математик? и рассуждаете о мто, что формальный критерий вреден? Мне странно. Вот на основании этого рассуждения я, в порядке личного подхода, неформлаьного, вычеркну вас из списка математиков. А что, по вашей методе имею право."
Как я уже сказал, Арда - не кафедра вычислительной математики и математической физики:) Конечно, вреден - мы же о людях, а не о банаховых пространствах говорим:)

Если серьезно - Барк, объясните мне, тупой, я ничего не понимаю! - какая разница между поклонником "Ордена Манускрипта" Уильямса и поклонником "Властелина Колец"? ("Орден манускрипта" - такой же мифоисторический роман, с погибелью мира и малой надеждой, очень похож на толкиновский). Романтика там та же, по вашему определению. Ну так в чем разница, можете мне ответить?
.
Кэтрин, Кэтрин, я приглашаю общество к усмотрению СХОДСТВА. Difficilior lectio potior - "Более трудное прочтение предпочтительно".
Различение, отлучение - "глюколовов", "ниеннистов", "графоманов", кого-то еще - это не по моей части, если уж совсем напрямик. Об этом давний наш спор, так?

Цитата:

"Это говорит математик? "Не верю!" Барк. вы слыхали когда-нибудь о пересекающихся множествах? ТАк вот, множество толкинистов пересекается с множеством ролевиков. Только и всего.

И насчет самоопределения - когда я еду на ТОлкиновсикй семинар в Питер, я выступаю как толкинист, а когда еду на "Четвертую СТражу" (игру по ТОлкину) - как ролевик. ну что неясно-то?"
Ну да. Согласен. Просто я из своего далека узнаю, что вот, была Игра, Иллет в ней участвовала, и Ольга там поварихой-бабарихой служила:) Нормально. А здесь читаю: "толкинисты" - это одно, "ролевики" - это другое. И мне непонятно. Если проблемы нет - и слава Эру:)

Цитата:

"Или, на основании того, что вы не затрудняетесь с самоопределением как преподавателя математики, можно сделать вывод, что между математиками и преподавателями нет вообще никакой границы! И наплевать, что математик ВЛадимир - никакой не преподаватель, а Твинкль, преподаватель, - никакой не математик..."
Мммм... Опять-таки, я не о сегрегации:)

Цитата:

"Ой-ой, какая национальная гордость великоросса! Ничем он не уникален. Англичане из толкиновского общества точно так же рубятся на деревяшках (см. статью Хатуля "А нас еще осудят"), издают фэнзины, общаются на сотнях конференций и подписных листов, пишут апокрифы, пародии и так далее. И тусовка есть, и была, и все, как у нас, включая дивнюков. Никакого отличия. Минимальный поиск в сети быстро вам это покажет. В чем уникальность российских толкинистов?"
Будем считать, что это я подкинул тему для обсуждения? Лично я так думаю, что русскоязычный фэндом уникален, но с интересом выслушаю другие мнения.

Цитата:

"Барк, вот покажиет мне, где я тут выступаю как "Хранитель Арды в целом"? ну, ткните пальцем? Или возьмите свои слова обратно."
Какие слова? :) Я их отбирал, и за базар отвечаю:))

Цитата:

"Согласно правилам, я выступаю в дискуссиях как рядовой участник форума и высказываю свое личное мнение. Мне что, подать в отставку, чтобы вы меня так не оскорбляли, когда нечего возразить?"
Это Вы, Кэтрин, меня уже двоекратно обидели - сначала репликой о "размышляющих о судьбах фэндома", и вот теперь - типа, мне нечего возразить. Я-то думал, что нахожусь не в оборонительной, а в наступательной позиции, и возражать нужно не мне, а _мне_:)

Но простите меня за подростковые наезды - я больше не буду. Просто я соскучился по такому оппоненту, как Вы:)

Цитата:

"Фэндом - это круг людей, которые, будучи увлечены чем-либо, активно общаются на эту тему. Кстати, поклонники фантасткии считают, что фэндом - это все вообще поклонник НФ и Ф, а толкинисты, буджолдианцы, амбериты и прочие поклонники отдельных пистаелей - это такие подразделы. И критерий "читал - не читал" для толкиниста определяющий. Нельзя быть толкинистом, если не читал. Тусоваться в фэндоме - можно. Но вот из таких и произрастают "дунаданы из арагорнов", "белые назгулы" и прочая дивнючность."
Подождем, что скажут наши собеседники? Все-таки реально я вижу здесь не необозримое скопище любителей фантастики, а вполне определенный круг знакомых друг с другом (и со мною) людей - пусть обновляющийся.
И мне интересно находиться именно в нем, а не в каком-то аморфном "скопище".

Со всевозможным почтением,
Барк aka пес Шарик

Барк, пожалуйста, пользуйтесь возможностями форума для выделения цитат из сообщения, на которео отвечаете - или выделяйте их хотя бы звездочками - Хранитель АнК при исполнении

Last edited by Katherine Kinn; 02.02.03 at 15:23.
Bark оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.03, 15:27   #58
Bark
youngling
 
Аватарка Bark
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 36
Bark is an unknown quantity at this point
Вдогонку

Кинн:

Цитата:
Если серьезно - Барк, объясните мне, тупой, я ничего не понимаю! - какая разница между поклонником "Ордена Манускрипта" Уильямса и поклонником "Властелина Колец"? ("Орден манускрипта" - такой же мифоисторический роман, с погибелью мира и малой надеждой, очень похож на толкиновский). Романтика там та же, по вашему определению. Ну так в чем разница, можете мне ответить?"
Перечитал и увидел, что по существу и серьезно - не ответил. Прошу прощения у оппонента.

Кэтрин, я не знаю. Просто я не читал Уильямса. А если apriori... Видите ли, мне это неизбежно видится в формате сетевого общения. Недавно я побывал в гостях на канале #forkosigan - кажется, я быстро нашел общий язык с его обитателями. Они, конечно, читали Толкина, как и я - Буджолд. Ну не придаю я никакого особенного значения этой пресловутой "разнице" - мне _сходство_, взаимопонимание представляется гораздо более замечательным и достойным внимания. Это без прикола, безо всяких полемических шпилек.

С уважением,
Барк

Технический PS: О цитировании - понял, и буду соблюдать.
Bark оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.03, 15:42   #59
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Bark пишет:
Формальный критерий обезличивает - это _вынужденная_ необходимость, и когда без нее можно обойтись - стоит обходиться. Я просто представляю себе применение этого "критерия" к участникам хотя бы данного обсуждения - и не вижу в этом ничего привлекательного.
Различение начинается с определений. Я не понимаю, откуда такая боязнь определенности.

Цитата:

С другой стороны, одна из моих любимых мыслей - в том, что приходя сюда, на Арду, мы слагаем с себя наши различия в "реале" - возрастные, образовательные, имущественные etc - здесь иной мир, иные ценности. Но это - чисто сетевая точка зрения.
"Не понял" (с) генерал Иволгин. У нас в обществе ушельцев - то же самое. Это не специфика сети :-) Хотя в сети это более естественно.


Цитата:

К тому, чтобы призадуматься над тем, кто по духу ближе: этот самый "буджолдовец", или крапивинец какой - или тот, кто себя считает "толкинистом", а в Толкине вычитал расовую неприязнь, и носится с нею, как дурень с писаной торбой. Примеры имеются.
От того, что Ниенна дальше мне по духу, чем, скажем, вебмастер буджолдовского сайта Анна Ходош, Ниенна не перестает быть толкинисткой, а Анна ею никогда не была.

Ваш критерий опять не годится. Если вам близки крапивинцы - то мне они очень далеки. Я что, после этого - не толкинистка? Зато мне близки поклонники "звездных войн" - а многие посетители старой ДО считают их попсой и барахлом. Так кто из нас не толкинист - я или они?

Цитата:

Неясно, откуда они берутся. И почему они не могут пройти "формальный критерий", тоже неясно. Я думаю, Кэтрин, что вне нашей полемики это и Вам должно быть неясно - откуда берутся в "фэндоме" всяческие уроды.
Откуда они берутся - мне как раз ясно, в силу того, что я с такими детяелями общалась много не только по сети, но и лично. В полемике или вне ее - это не имеет отношения. А насчте формльаного критерия - двеяность процентов из них Толкина не читало, но просто пришло в компанию, которая называет себя толкинистами и послушала рассказики. Есть дивнюки-толкинисты, есть, но не те экземпляры, которые вы приводили в пример.

Цитата:

Должен ли я оправдаться? Кэтрин, ну спишем друг другу взаимные шпильки - мы все-таки идейные противники, это фехтование:) А с точки зрения формальной, так это же и есть то, против чего я здесь протестую: чтобы про меня не сказали: "Он не читал или не понял 'Шибболет Феанора', он ненастоящий толкинист, он лишний здесь". Где формальные критерии, там и их применение к конкретным людям, так ведь?
Да. Чем вам не нравится критерии Остогера? По-моему, там все четко и вполне применимо. По этмоу критерию толкинистом был покойный В.Тихомиров (он таик им был), хотя читал только ВК и "Хоббита" :-). и Н.А.Аверинцева - тоже, да и сам Аверинцев - толкинист :-).

Цитата:
Цитата:
Если серьезно - Барк, объясните мне, тупой, я ничего не понимаю! - какая разница между поклонником "Ордена Манускрипта" Уильямса и поклонником "Властелина Колец"? ("Орден манускрипта" - такой же мифоисторический роман, с погибелью мира и малой надеждой, очень похож на толкиновский). Романтика там та же, по вашему определению. Ну так в чем разница, можете мне ответить?
.
Кэтрин, Кэтрин, я приглашаю общество к усмотрению СХОДСТВА. Difficilior lectio potior - "Более трудное прочтение предпочтительно".
Различение, отлучение - "глюколовов", "ниеннистов", "графоманов", кого-то еще - это не по моей части, если уж совсем напрямик. Об этом давний наш спор, так?
Барк, а иерархию множество построить вам в голову не приходило? что все, вами перечисленные - это пересекающиеся множества? И кто кого и куда отлучал? И как вообще можно в тусовке, в сети кого-то отлучить?

Цитата:

Ну да. Согласен. Просто я из своего далека узнаю, что вот, была Игра, Иллет в ней участвовала, и Ольга там поварихой-бабарихой служила:) Нормально. А здесь читаю: "толкинисты" - это одно, "ролевики" - это другое. И мне непонятно. Если проблемы нет - и слава Эру:)
Вы судите на основе сугубо недостаточных знаний. Вот у нас партнер АнК сайт "Александр VI" - одни ролевики, и никаких толкинистов. Вы еще пойдите туда и скажите, что ролевики и толкинисты - одно и то же. Сходите-сходите, а я посмотрю. Или вон пойдите в ТОлкиновское общество СПБ - одни толкинисты... вы еще Марию КАменкович запишите в ролевики - ох, она вам скажет...

Цитата:

Это Вы, Кэтрин, меня уже двоекратно обидели - сначала репликой о "размышляющих о судьбах фэндома", и вот теперь - типа, мне нечего возразить. Я-то думал, что нахожусь не в оборонительной, а в наступательной позиции, и возражать нужно не мне, а _мне_:)
Вы обвинили меня в злоупотреблении властью. Дальше продолжить?

Цитата:
Подождем, что скажут наши собеседники? Все-таки реально я вижу здесь не необозримое скопище любителей фантастики, а вполне определенный круг знакомых друг с другом (и со мною) людей - пусть обновляющийся.
И мне интересно находиться именно в нем, а не в каком-то аморфном "скопище".
Система стремится к структурированию... впрочем, это уже не математика...

И еще - вот, например, здесь на бывает Камышового Кота и С.Лихачевой - они не члены фэндома? Или Анариэль сюда не ходит - она не член фэндома? Их вы не учитываете? То есть вы делаете выводы на сознательно ограниченном материале, но выводы глобальные - о фэндоме в целом... как интересно, какой новый метод исследования...

В таком разе я, пожалуй, проведу исследования фэндома на материале московского общества ушельцев, и тогда получится, что толкинистский фэндом состоит на 90% из людей с высшим образованием (на 70% - гуманитарным), все знают английский, почти все работают переводчиками и редакторами и живут в Москве. Хороший анализ, а?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.03, 22:28   #60
Митрилиан
youngling
 
Аватарка Митрилиан
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 92
Митрилиан is an unknown quantity at this point
Барк пишет:
Цитата:
Во-вторых, раз уж зашел такой спор, у меня вопрос к К.Кинн, к Митрилиан, к другим ветеранам, присутствовавшим при зарождении "фэндома" и создававшим этот самый "фэндом". Откуда пошел сам термин "толкинист" - возник ли он внутри самого "фэндома" на определенном этапе его самоосознания, или был ему навязан "цивилами" - как обозначение тех, кто "не читал 'Трех мушкетеров'"? Я, например, понимаю под "толкинистом" не "толкиноведа-ардолога", а человека, признающего свою принадлежность к "фэндому".
Вот мой обычный ответ :) Полный текст - по ссылке.
"В 1988 году я почти случайно натолкнулась в детской библиотеке на "Хранителей". Придя домой, стала читать. Примерно через четыре часа я обнаружила, что сижу на полу в своей комнате, перечитывая последную страницу и рыдаю чуть ли не в голос. Чтобы успокоиться, я открыла книгу снова. Последующие полгода я читала "Хранителей" каждый день.

С того памятного дня мое восприятие мира резко изменилось. Пол-жизни прошло с тех пор и дня не проходит, да что там, часа, чтобы мир не казался мне искаженной проекцией Средиземья. "
-----

И, кстати, о Буджолд. Все ходит по кругу, ибо меня-то к Буджолд приобщила именно Кинн. :)

Last edited by Митрилиан; 02.02.03 at 22:46.
Митрилиан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 07:08.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.