|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
30.06.06, 08:08 | #61 |
old timer
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
|
Давай подробности!
Многомудрый Видура послал своим племянникам одного весьма многоопытного шудру,который а. Выкопал подземный ход б. Помог Пандавам переправиться на противоположный берег Ганги посредством да-да -быстроходной моторной лодки! Похоже - это самое первое упоминание о подобного рода техническом средстве в мировой мифологической литературе.Кто-нибудь знает чего-нибудь подобное в других сказаниях? Вообще,описания чудес техники в Махабхарате - это тема отдельной диссертации, один демон Майя с электрогенератором чего стоит. Чтобы не быть голословным - вот отрывок( на английском): "Sent by Vidura unto them, he showed the Pandavas on the sacred banks of the Ganga a boat with engines and flags, constructed by trusted artificers and capable of withstanding wind and wave and endued with the speed of the tempest or of thought. " Кстати, человек этот, перевезя Пандавов,сам вернулся назад, на пепелище,и тщательно замаскировал подземный ход, чтоб никто не догадался! |
30.06.06, 11:05 | #62 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Крида, а какое слово было вместо "двигателей" именно на санскрите? Потому как судить по тому как перевели с санскрита на английский, а потом еще и на русский - это как-то несколько не серьезно. Хотя конечно, в Махабхарате, как мы все знаем, есть все, включая моторные лодки и летающие тарелки ;)
Я просто очень хочу попросить - приводите максимум материала из источников - ведь далеко не все из присутствующих имеют к ним доступ или вообще даже слышали о них. Я понимаю - для вас эти тексты давно стали родными, и трудно отделаться от ощущения, что всем остальным это тоже известно. Но постарайтесь все-таки учитывать, что это не так. С уважением Либерис |
30.06.06, 11:26 | #63 |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Крида, переводи, пожалуйста, цитаты! Ты же знаешь, я в английском ни бум-бум.
О переправе через Гангу в Критическом издании ничего нет. Упоминается, что Пандавы пошли в южном направлении. В описании их бегства есть такая фраза: "Не раз переправляясь вплавь на дальний берег, (пандавам) приходилось скрываться во время пути из страха перед сыновьями Дхритараштры". Это все. Может, мы снова столкнулись с "прелестями перевода"? Например, кто-то мог часто встречающееся образное выражение "При переправе через пучину бедствий он был для них лодкой" понять так: "Он построил лодку и перевез их через Гангу". Или такой вариант исключен? Главное "чудо техники" в "Махабхарате" - Саубха, о которой Невелева с Васильковым пишут в комментариях к "Араньяке": "Саубха, летающий город Шальвы, одновременно представлялась и летающей колесницей, подобной виманам богов. Весь эпизод с Саубхой - как бы нечаянный подарок создателей Мбх современным собирателям в древних текстах "свидетельств" о посещении Земли "летающими тарелками". :))) Да, еще: я не ответила на твой вопрос о Д. Морозове. Он является автором фэнтези "Калиюга. Зрячее сердце", изданной в 1992 году. Насколько мне известно, потом он написал продолжение (в скольких частях, не знаю) и весь цикл назвал "Дваждырожденные". Первая часть мне не понравилась: категории идийской философии истолкованы на уровне обывательских представлений о "биотоках" и паранормальных явлениях. Исходя из таких предпосылок, крайне примитивно трактуется сюжет. Поэтому я не стала искать продолжение, а "Калиюгу" храню, как курьез. Но на книжную полку не ставлю - оно того не достойно :))). |
30.06.06, 11:48 | #64 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Однако товарищи Мерьям и Вебстер говорят, что значение "мотор" у слова engine далеко не первое.
1 obsolete a : INGENUITY b : evil contrivance : WILE 2 : something used to effect a purpose : AGENT, INSTRUMENT <mournful and terrible engine of horror and of crime -- E. A. Poe> 3 a : a mechanical tool: as (1) : an instrument or machine of war (2) obsolete : a torture implement b : MACHINERY c : any of various mechanical appliances -- often used in combination <fire engine> 4 : a machine for converting any of various forms of energy into mechanical force and motion; also : a mechanism or object that serves as an energy source <black holes may be the engines for quasars> 5 : a railroad locomotive Собственно, можно было и не в MW лазить, а заглянуть в Мюллера и найти значение "средство, инструмент". То бишь в данном случае весла. Не стоит множить сущности без необходимости. |
30.06.06, 11:57 | #65 | |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Скарапея пишет:
Цитата:
|
|
30.06.06, 16:58 | #66 |
old timer
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
|
О! Как много ответов! Ладно, полезу в Бомбейское - копать про мотор и скоростные весла.
|
30.06.06, 20:01 | #67 |
old timer
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
|
перевод
Короче, Человек Видуры пошел за Пандавами (после того, как Бхима поджег дом) и обнаружил их на берегу Ганги, пытающихся измерить глубину, чтобы перейти реку в брод. Вот тогда-то
человек“посланный к ним Видурой, показал Пандавам на священном берегу Ганги лодку с моторами ( что вполне можно интерпретировать как весла) и флагами ( а вот можно ли это понять как паруса?), построенную доверенными мастеровыми (слишком подробные описания для просто спасительной ладьи в момент несчастья) и способную выдержать ветер и волны и могущую плыть со скоростью бури или мысли.” Я страшно извиняюсь за мою лень переводить на русский и обещаю перевести тот другой отрывок из “фанартовского” обозрения в ближайшем будущем. (" на стрежень..на простор речной волны выплывали расписные..." рассекая воды Ганга мотором "Казанка" или идеи Да Винчи, воплощенные в эпосе. И почему здесь рожиц нету?!) |
30.06.06, 20:42 | #68 |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
А я тут нарыла географических сведений о Варанавате. Казалось бы, напрашивается вывод, что под этим названием подразумевается Варанаси (Бенарес). Тогда переправа через Ганг могла бы иметь место. Но вот что пишет в комментариях к "Удьйогапарве" Кальянов:
"Варанавата - древнее название нынешнего города Барнава, расположенного в 35 км к северо-западу от Мирута в штате Мадхья Прадеш." Карта у меня, к сожалению, мелкая; ни один из упомянутых Кальяновым городов на ней не показан. Но по ней видно, что северная граница штата Мадхья Прадеш проходит несколько южнее Джамны (Ямуны), далеко от Ганга. Против Варанаси-Бенареса существует такое возражение: он территориально относится не к царству Куру, а к царству Каши. |
01.07.06, 17:35 | #69 |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Вышел первый том академического перевода Рамаяны!
И не только вышел, а дошел до киевского книжного рынка Петровка! И там он появился на одной-единственной раскладке, по такой цене, что сами продавцы тяжело вздыхали. Но я его все-таки купила! В том вошли первые две книги из семи: "Балаканда" ("Книга о детстве") и "Айодхьяканда" ("Книга об Айодхье"). Перевод самого П.А. Гринцера. Издание посвящено памяти В.Н. Топорова. Перевод поэтический. Вот образец того, как в нем переданы шлоки: "Когда добродетельный риши Увидел, что несчастная птица Убита жестоким нишадой, Им овладело чувство скорби. И, повинуясь этому чувству, Сострадая рыдающей самке, Осуждая сотворенное зло, Он произнес такое слово: "Да лишишься ты, нишада, На веки веков покоя За то, что убил самца краунча, Завороженного любовью!" Перевод читается легко, комментарии прекрасные, есть также статья, которую я еще не успела просмотреть. В превых главах - два каталога с кратким изложением содержания поэмы, сюжет о том, как Вальмики изобрел стихотворный размер - шлоку, описание города Айодхьи и идеального правления царя Дашаратхи, вставной рассказ об отшельнике Ришьяшринге (в "Махабхарате" эта история замешана круче) и замечательное, такое подробное описание жертвоприношения коня, что "Ашвамедхикапарва" (Мбх XIV) отдыхает. Прочитаю дальше - смогу сказать больше. Но уже сейчас понятно, что П.А Гринцеру - УРА!!! а меня можно поздравить с приобретением. |
01.07.06, 19:16 | #70 |
old timer
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
|
Поздравляю!
|
03.07.06, 07:06 | #71 |
old timer
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
|
Очень вольный перевод истории про Парашураму Кайяны Кинханна Рая
Поперто на hindu.net, но фанарт- везде фанарт.
Итак, как все начиналось: Индийский эпос утверждает, что Парашурама – шестая инкарнация Вишну на этой планете и один из ряда бессмертных личностей , таких как Ащватхама. И из-за его оружия – топора (Парашу), он известен как Парашурама. Молитва риши. Однажды, один мудрец по имени Ручика подыскивал себе по всей стране подходящую невесту. А в то время правили Бхарата Варшей две династии – Солнечная и Лунная (Сурья Вамша и Чандра Вамша соответственно). Царь Ганди принадлежал к Лунной, и была у него в ту пору прекрасная во всех отношениях дочь на выданье, по имени Сатьявати (не путать с рыбачкой) . И надо же было такому случиться, забрел мудрец Ручика к этому царю во дворец. Ганди принял риши со всеми полагающимися почестями, и после теплого приема, Ручика сказал: “ О махараджа! Я пришел сюда за одним одолжением. Сможешь ли ты выполнить мою просьбу?” “О, уважаемый мудрец, - ответил махарадж, - проси все, чего желаешь!” “ Я желаю жениться на твоей дочери Сатьявати!” Тут царь и призадумался. Не очень – то хотелось ему отдавать свою любимую дочь из дворцовой роскоши в хижину отшельника. Но – раз дал слово, надо его держать. И тогда махарадж так ответил мудрецу: “ Хорошо! Я выдам свою дочь за тебя замуж, но с одним условием! Приведи мне в качестве выкупа табун из тысячи лошадей, белых, но с одним черным ухом.” Ручика согласился. Ушел он в свою обитель, и начал совершать аскезы, дабы удовлетворить Варуну. Бог морей, довольный подвигами аскета, послал ему требуемое, и риши пригнал табун царю. Ганди был очень доволен и без сожалений выдал дочь замуж. И хотя Сатьявати выросла во дворце, она, тем не менее, легко переносила тяготы жизни в обители и служила мужу со всей преданностью. Но какое-то время не было у них детей. |
03.07.06, 16:56 | #72 |
old timer
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
|
Очень вольный перевод истории про Парашураму Кайяны Кинханна Рая
Подмена.
Но и у царя Ганди тоже не было сыновей, а была только одна дочь, и он очень переживал о наследнике. Сатьявати знала об этом и тоже печалилась. Вот однажды мудрец Ручика и спросил жену: “ Скажи мне, дорогая, что тревожит тебя, и я дам тебе такое благословение, которое решит все твои проблемы.” Обрадовавшись, Сатьявати попросила у мужа благословение зачать сыновей для себя и для своей матушки, дабы продолжить династию. Тогда риши дал им концентрированный травяной отвар, приготовленный отдельно для каждой женщины, и попросил их это выпить. Однако, матушка , позавидовав тому, что мудрец дал жене что-то очень особенное, подменила чашки и выпила отвар, предназначенный Сатьявати, а Сатьявати же, выпила отвар, предназначенный матушке. |
03.07.06, 20:20 | #73 |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Ага, другой вариант легенды о происхождении Вишвамитры и Парашурамы! В Критическом приводится версия о том, что женщины перепутали деревья, которые должны были обнять. Я уже кратко пересказывала эту историю. И еще: имя царя, отца Сатьявати, по академическому переводу не Ганди, а Гадхи.
С напитком связана другая история - о царе Юванашве и рождении его сына Мандхатри. Бездетный царь обратился к отшельнику и попросил того совершить обряд ради рождения сына. Брахман приготовил напиток, который должна была выпить царская жена. Но в ту ночь Юванашва пришел в обитель, страдая от жажды. Он обнаружил кувшин и выпил его содержимое. И пришлось бедняге рожать самому. Ребенок явился на свет из левого бока царя. Индра дал чудесному младенцу пососать свой палец, и таким образом вскормил его. Мандхатри, сын Юванашвы прославился, как великий царь, свершитель множества жертвоприношений. |
03.07.06, 22:10 | #74 |
old timer
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
|
Все чудесатее и чудесатее!
|
03.07.06, 22:28 | #75 |
old timer
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
|
О моторе
Просмотрел я все Бомбейское издание и приложения ( я имею в виду Ади Парву - Джату Гриху) Бегство Пандавов из Варанаваты: 01.136. -138,
что значит- Токунаговский текст, книга 1, главы 136-137. Глядите сами -кому не лениво. От себя скажу - ни слова про лодку. И все дополнения почему-то заканчиваются на главе 120. Так что это на совести Гангули - с каких он пальмовых листьев переводил. У меня их точно нет. Хотя слово, обозначающее мотор в санскрите определенно есть ( как и слово пистолет :)). |
04.07.06, 09:08 | #76 | |
old timer
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
|
Цитата:
|
|
04.07.06, 10:28 | #77 |
old timer
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
|
Очень вольный перевод истории про Парашураму Кайяны Кинханна Рая
Великий внук.
Обе женщины забеременели в срок и вскоре Ручика заметил необычное “царское (кшатрийское)” сияние, исходящее от лица Сатьявати. Мудрец очень удивился, но благодаря своему дару, он понял, что произошло и сказал об этом жене. Осознав, что с ней случилось, она начала молить мужа, чтобы не ее сын, а внук, стал великим героем-кшатрием. Риши дал ей такое благословение. Сын Ручики был Джамадагни, а сыном Джамадагни был Парашурама, который “правя топором, обошел всю страну, уничтожая нечестивых царей и восстанавливая религиозный мир и свободу от зла.” Картавирьяарджуна. Матушка Парашурамы звалась Ренука. В свое время ее удочерил царь Прасенаджит. Он выдал ее замуж за мудреца Джамадагни, и она служила мужу верой и правдой. Парашурама был ее первенец, а после него она родила еще четверых: Руманванту, Сушену, Васу и Вишвавасу. |
04.07.06, 20:27 | #78 |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
А в Критическом сказано, что Парашурама - младший. "Родились у нее четыре сына, и пятый - Рама. Рама был самым младшим, но не уступал во всем остальным братьям" (Мбх III, Сказание о паломничестве к тиртхам, глава 116, 1-9)
|
05.07.06, 00:30 | #79 |
old timer
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
|
Абсолютно верно!Был он младшим. А отцом Ричики был не Бхригу. Я этот фанарт здесь помещаю по той простой причине, что этот вариант рекомендован для школ (индийских). А путаница насчет старшего пошла от Джамадагни, который был старший у Ручики.(Кстати, замена И на У в санскрите - вещь обычная).
|
11.07.06, 20:43 | #80 |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
О "Рамаяне"
Я дочитала первые две книги "Рамаяны". Буду с нетерпением ждать продолжения. Снова выкладываю отрывки из переписки с Вейрд, потому что там достаточно подробно рассказано о моих впечатлениях, а писать несколько раз об одном и том же не хочется.
"Weird: А, кстати, новый дурацкий вопрос: чем считать Рамаяну и как она соотносится с Мбх. Ларчик: Вопрос совсем не дурацкий, наоборот, в тему. “Рамаяна” - отдельная, самостоятельная вещь, с “Махабхаратой” связана только общим миром мифической древней Индии. Для героев "Махабхараты" события "Рамаяны" - если не глубокая древность, то "давно прошедшее время". "Сказание о Раме", сюжетно очень близкое к "Рамаяне", но без седьмой книги ( то есть, со счастливым и ничем не омраченным финалом), рассказывает Пандавам риши Маркандея. В истории о том, как Бхима ходил за цветами, участвует герой "Рамаяны", мудрая обезьяна Хануман, который с нежностью вспоминает своего друга Раму. Вот, пожалуй, и все. К моему удивлению, оказалось, что эти две поэмы совершенно по-разному написаны. Если Махабхарата, по индийской классификации, является "ихтиасой" - "сказанием о реальных событиях", и прозаический перевод ей, похоже, не мешает, то "Рамаяна" - "адикавья" - первая поэма (без всяких кавычек). Не зря Гринцер перевел ее в стихах, хоть и настолько свободных, что сам посчитал их прозой. Рамаяну нужно воспринимать именно как поэтическое произведение, иначе она будет вызывать недоумение. В ней слишком многое строится на чисто поэтических приемах: повторы начала или конца шлоки, пространные описания, длинные цепочки сравнений. Для меня уже это было неожиданностью. Сюжет, я думаю, тебе знаком: есть масса пересказов для детей и замечательный литературный пересказ Эрмана и Темкина. Я знала, о чем пойдет речь в первых двух книгах. Но оказалось, что ни один пересказ характер главного героя до конца не раскрывает. Он проявляется в тончайших нюансах, которые даже в самом качественном пересказе неизбежно теряются. Я знала, что Рама стал жертвой придворной интриги и был вынужден уступить царство брату и уйти в изгнание из-за неосторожного обещания, данного его отцом. Но как весело, задорно и с каким достоинством он отказывается от престола! Каким беззаботным он притворяется, утешая мать. Как деловито обсуждает с Лакшманой, что нужно сделать в первую очередь. И только в разговоре с Ситой прорывается тревога: Рама просит жену по возможности не упоминать о нем, чтобы новый царь на нее не разгневался. Но Сита твердо намерена следовать в изгнание за мужем, хоть очень смутно представляет, какие трудности ждет ее в лесу. Немного позже она пугается при виде отшельничьего платья из лыка - и все-таки решение ее непреклонно. Что еще характерно для Рамы - совершенно естественное, не натужное внимание к окружающим. Старые брахманы не поспевают за колесницей - Рама сходит с нее и беседует с почтенными мужами. Горожане всерьез намерены следовать за ним в лес - Рама с Ситой и Лакшманой встают чуть свет, ускользают от верных подданных и запутывают следы, чтобы таким образом заставить людей вернуться домой. Братья Рамы Лакшмана и Бхарата достаточно точно описаны в пересказе. Лакшмана немного похож на Бхиму - вспыльчивый, резкий в суждениях, стремящийся как можно больше взять на себя, чтобы оградить от трудностей Раму и Ситу. Бхарата попал в крайне неприятную ситуацию: он не собирался отнимать царство у Рамы, но из-за интриги матери теперь вынужден всем доказывать, что за ним нет никакой вины. В итоге он остается править царством, как наместник Рамы: тот намерен провести в лесу 14 лет во исполнение отцовского слова. А Кайкейи знаешь, на кого похожа? На барышень, которые берут пример с персонажей из мыльных опер и дамских журналов. Только у нее в качестве "источника информации о том, как бывает у людей" - сплетница-служанка. Что еще неожиданно: тот же Гринцер все время подчеркивает, что героями "Рамаяны" движет чувство долга. Подразумевается, конечно, дхарма. Да, они действительно много о ней говорят. Но у меня осталось впечатление, что их понимание долга - причем у всех - обусловлено тем, что все они - родители, сыновья, братья, супруги - очень любят друг друга. И именно это, а не абстрактные обязательства, диктует их поступки. А глупая Кайкейи просто не поняла, что Рама и Бхарата ни при каких обстоятельствах не пожелают стать соперниками." Не могу удержаться от цитаты. Вот как Рама уговаривает брата занять царский престол: "Ты будешь, Бхарата, владыкой людей, А я - верховным владыкой лесных тварей. Иди же с радостью в лучший из городов, А я пойду с радостью в лес Дандаку. Пусть царский зонт, защищая от солнца, Бросает прохладную тень на твою голову, А я буду счастлив искать прохлады В густой тени лесных деревьев. Твоим помощником будет мудрый Шатругхна, Моим лучшим другом - сын Сумитры, И мы, четыре сына Индры среди людей, Сохраним правду его слова. Мужайся, Бхарата!" В этих строках ощущается легкая улыбка. Не известно, кому в итоге придется тяжелее - правителю Бхарате, или изгнаннику Раме. И трудно сказать, чей удел почетнее: царя, или лесного отшельника. Вот что я могу сказать о первых двух книгах "Рамаяны". |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |