|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
05.05.09, 20:29 | #81 | |||
youngling
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 10
|
Киммерийскому Трутню
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
05.05.09, 22:50 | #82 |
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 2
|
А вообще удивительно, сколько нервов может попортить один хорошо подготовленный тролль :)
|
07.05.09, 10:41 | #83 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
|
08.05.09, 21:43 | #84 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Кстати, по поводу пленных орков -- цитаты из "Преображенных мифов":
"Поэтому, хоть орки и были пальцами на руке Моргота, и с ними надлежало воевать не на жизнь, а на смерть, тем не менее, они не заслуживали применения к себе их собственной жестокости и вероломства. Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой*13. Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались." "*13 : В Древние Дни очень немногие орки сдавались, и никогда ни один орк не имел дела с эльфом. Моргот преуспел в убеждении орков в том, что эльфы еще более жестоки, чем сами орки и берут пленных лишь для "издевательств" или для поедания (ведь орки так и делали)." |
10.05.09, 23:28 | #85 | |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
Это монолог из самого нового фильма Тарантино. Теперь замените нацистов на орков, Альдо Рейна на эльфийского богатыря и т.д., Хольгер. Как вам такой вариант В.К.? |
|
11.05.09, 00:46 | #86 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Скажем так, я могу понять и одобрить тех, чья ненависть к фашистам достигла именно такой степени. Ведь мы прекрасно знаем, ответом на ЧТО могла быть такая ненависть. Особенно если бы это сказал не американец (как в приведенной цитате -- кстати, могу понять, что не нравится еще и характерная стилистика героев Тарантино, потому что с этой темой она не вяжется по крайней мере с позиции наших привычек), а наш соотечественник. После Хатыни и Бабьего Яра, после блокады Ленинграда и дневника Тани Савичевой -- наверняка очень многим хотелось поступать с фашистами именно так.
Last edited by Holger; 11.05.09 at 19:09. |
11.05.09, 17:53 | #87 |
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Агрессоры не вправе требовать к себе милосердного отношения.
|
12.05.09, 11:12 | #88 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
|
12.05.09, 12:06 | #89 | |
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Цитата:
Вы с такой логикой скоро договоритесь до того , что эти же самые гномы, дойдя до Одинокой горы, "вторглись" на территорию Смауга... Это уже даже не смешно. |
|
12.05.09, 14:55 | #90 | ||||
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Законным путём, разумеется, Смог не вернул бы ничего. "Честно" драться со Смогом даже у гордого Торина вряд ли бы вышло. Следовательно, можно и нужно пойти на хитрость (взломщик со стажем). Нет, это не моя логика. |
||||
19.05.09, 20:00 | #91 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
И именно поэтому уничтожение орков (и Моргота, создавшего их) -- благородное дело.
|
28.07.09, 23:06 | #92 | |
youngling
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
|
Цитата:
"Гномы бросились к Главным Воротам, но там их поджидал дракон. Никто из них не спасся... Потом дракон вернулся назад, к Горе, прополз через Главные Ворота и очистил от жителей все улицы и переулки, подвалы, особняки и галереи. И когда на Горе не осталось в живых ни одного гнома, Смог забрал все сокровища себе" ("Хоббит"). Так что увы и ах, но гномы тут в своём праве. А их эскапада со Взломщиком и потайным лазом - чистейшей воды партизанская война на оккупированной территории :) |
|
29.07.09, 10:33 | #93 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Конечно, разумеется. Право грабить и убивать никто ни у кого не отнимал. Это неотъемлимое право, на нём Арда зиждется. Если бы орки или вот этот дракон были хоть сколько нибудь способны к диалогу, можно было бы что-то другое придумать. Но нет. Только насилие, и с обеих сторон.
Хорошо, вы правы, дракон "начал" первым. Всё так. Злые, которые сауроновцы, потому и злые, что всегда первыми начинают. А добрые от них обороняются и воздают им возмездие (как-то так), поэтому они - добрые, а те - злые. Ни одного дракона 1) на стороне добра нет, ни одного перевоспитанного орка. Раз злой - значит, злой. И точка. _______________________ 1) не считая Джайлсова дракона , но и там он не добрый, просто укрощённый, и становится не очень злой. Last edited by ironGen; 29.07.09 at 15:32. |
29.07.09, 11:22 | #94 | |||
youngling
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да и потом, с драконами и орками все остальные народы Средиземья сталкивались практически всегда только на войне. А там как-то не до перевоспитания. В конце концов, с этой точки зрения к любой книге о Великой отечественной войне тоже можно предъявить претензии: почему не показано ни одного бывшего эсэсовца, воюющего в Советской армии? :) |
|||
29.07.09, 11:31 | #95 | |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
Ваше сравнение, разумеется, некорректно, орки - не люди. Но это вы так прикалываетесь, понимаю. |
|
29.07.09, 11:57 | #96 | |
youngling
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
|
Цитата:
Что же до Гиль-Родионова, то - много ли было подобных ему? Он сам, Первая антифашисткая бригада, ещё кто-то... Но это - капля в море. Вдобавок с толкинистской точки зрения Гиль-Родионов - это кто-то вроде Боромира: был хорошим, скурвился, перед смертью исправился :) А вот переходил ли на сторону партизан кто-то из немцев, причём желательно из вступивших в СС до войны? Сильно сомневаюсь. Вдобавок не так уж много людей про них знает. Кто мешает считать, что "Сильм" и "ВК" - это что-то вроде "Горячего снега", где никого из подобных персонажей просто нет? Толкин ведь не собирался описывать абсолютно все перепитии длившихся эпохами войн. Кто знает, если Средиземье реально, может, там и нашлось бы парочка исправившихся "Тёмных" - но книги-то не резиновые! :) |
|
29.07.09, 16:10 | #97 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Цитата:
|
|
29.07.09, 16:40 | #98 | |
youngling
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
|
Цитата:
2. На просторах Средиземья могло быть больше, чем снилось мудрости Профессора, в том числе и перековавшиеся орки :) Но с этим - к фикрайтерам. 3. Вот в том-то вся и соль. Я прекрасно понимаю, почему многие раз за разом кидаются в бой. Когда целый вид живых существ скопом оказывается злым, мерзким и подлежащим тотальному уничтожению - это поневоле наталкивает на мысли. Конечно, автору виднее, какой мир творить - но всё равно, в глубине души обычно возникает протест. "Орки для порки" - пушечное мясо битв, чтобы героям было кого выносить целыми легионами, и чтобы было кому совершать многочисленные злодеяния... |
|
03.08.09, 17:33 | #99 |
Летящая на огонь
На форуме с: 11.2007
Откуда: Крым
Сообщений: 324
|
Помнится, после выхода на экраны фильма "13 воин" попалась мне на глаза одна любопытная рецензия в одной уважаемой российской газете. Автор, брызгая слюной, защищал... племя варваров (как они там назывались, не упомню), вырезавших целые деревни. Дескать, северяне, сякие-такие, убивали сих головорезов (в буквальном смысле - любили ребята головушки рубить) только за то, что они - другие, поклоняются другим богам. Такое наглое смещение акцентов меня просто потрясло. Но теперь я вижу, что на каждого убийцу всегда найдется адвокат.
Мне орков не жаль, потому что и они бы меня не пожалели. И я не считаю превентивные удары проявлением жестокости, поскольку речь идет об элементарном выживании. Или мы их, или они нас. С орками можно жить в мире и согласии? С ними можно договориться, подписать пакт о ненападении? Можно ли ожидать от них благородства на войне, милости к пленным, к старикам и детям? Можно подумать, что речь идет о беззащитных агнцах, кои пришли на лужок попастись, а их - на шашлык... И если Толкиен создал орков такими, какие они есть, - значит, у него были на этот счет свои соображения. Может, чтобы показать многоликость и неистребимость зла. И чтобы герои не расслаблялись и не теряли военных навыков. Возможно, орки - это некий символ, обобщенный образ врага - беспощадного, кровожадного и многочисленного - это могут быть наши страсти, пороки, страхи, - и сколько бы мы не пытались истребить их всех, борьба эта никогда не прекращается. Во куда меня занесло... =) |
03.08.09, 17:48 | #100 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Занесло, согласен. Потому что убийство - любое, заметьте! - это грех, это неправильно, это плохо. Убийство в реальной жизни - это плохо, но вынужденная необходимость. Убийства, как в книгах JRRT - это реклама стиля жизни. Убей орка - и будет всё хорошо. Просто убей.
Не надо смешивать реальную жизнь (в которой и орков нет) и книжную, придуманную. Орки - ужасные мутанты, у которых часть мозга поражена вирусом или отсутствует - та часть, которая за жалость отвечает. Ну или как-то ещё они стали такими - без жалости, без любви. Однако жизнь - любая - от любви. Когда животные спариваются, у них любовь, и чем выше развитие, разумность животного (от червей и пауков, поедающих друг друга после - до лебедей, обезьян и, наконец, людей). А вот Толкин придумал, что орки не способны любить, они - монстры. И дети у них, орчата, не от любви, а от секса только. Механического. Нисколько они друг друга не любят, просто "любят". Как пауки. Хотя уверен, что пауки способны чувствовать, иначе зачем им? Итак, орки - механизмы. Ведь они не способны любить (иначе бы их убийство приравнивалось к убийству человека: в остальном-то они такие же), они злобные твари, созданные для убийства и разрушения. И не пробуйте переносить образ орков на наш с вами мир: Толкин никого не имел в виду под орками, разве что очень образно и абстрактно. А тогда зачем про них читать, раз их нет, а? |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |