Что было бы если бы Саурон всех победил ?

[Посадник - пит.]

Что было бы если бы Саурон всех победил ? Чего же он так упорно добивался ?

Править безжизненной пустыней я думаю в его планы не входило, хоть он и черный властитель.

[Ингвалл]

Обложил бы всех тяжёлой данью, а то и загнал бы в рабство. И заставил бы поклоняться себе, как богу Мелькору Возвернувшемуся.

[Путник]

Вопрос христианский - что будет, если победит Сатана? Ничего - он не может победить...

[Ципор]

Думаю, был бы очередной Нуменор. Вряд ли бы Валар и/или Эру это так оставили. :)

[Antrekot]

Ингвалл: сразу, не думаю. Сомнительно по одной простой причине. Он же у нас зараза устроитель и организатор, _искренне_ (это мнение Толкиена) заботящийся о материальном благополучии подданых. Думаю, что гвайт-и-мирдайн про обустройство Средиземья говорил он чистую правду - потому и поверили. И кольца эльфийские искал, согласно опять же Толкиену, потому что они останавливали порожденный временем распад - а Саурон того и добивался.
И проповедовал он в Средиземье атеизм :)
И вспомните, какие условия он выдвигал при Моранноне - ничего особо чудовищного.
Так что там со временем могло всякое выйти - благие намерения ведут известно куда - но вот сходу всех запрягать и порабощать? Зачем?
Другое дело, что начальство, скорее всего, вмешалось бы раньше.

С уважением,
Антрекот

[Периандил]

Здравия.
Думаю, для начала, он попревращал бы хоббитов, эльфов и прочих в нечисть вроде орков. А править теми, кто тебя понимает, легче, чем светлыми.
Кто не согласен?

[Ципор]

Периандил пишет:
Здравия.
Думаю, для начала, он попревращал бы хоббитов, эльфов и прочих в нечисть вроде орков. А править теми, кто тебя понимает, легче, чем светлыми.
Кто не согласен?

Нерентабельно. :-)Возни много, если это возможно вообще.(Думаю, что невозможно. Еще большой вопрос, были ли орки выведены из эльфов (Толкин пришел у выводу,что нет), но даже если да - процесс этот явно был трудоемким, иначе бы Мелькор извратил ВСЕХ эльфов, благо Средиземье принадлежало тогда ему. А Саурон даже не Вала. ) Гораздо проще доказать,что сотрудничесто более выгодно. А в союзниках у Саурона ходили не только орки и нечисть, но и многие люди.

[Emigrant]

Antrekot пишет:
Он же у нас зараза устроитель и организатор, _искренне_ (это мнение Толкиена) заботящийся о материальном благополучии подданых.

Уважаемый Антрекот, у меня сейчас нет под рукой текстов (в том числе текста того письма, на которое, я думаю, Вы ссылаетесь), но мне кажется, что утверждение об искренне благих намерениях С. носило у JRRT скорее гипотетический характер. Что касается G.-i-M., то человеческая история неоднократно продемонстрировала, насколько легко рады обманываться мастера, когда речь идет о возможных результатах испытаний их мастерства. Увы, соблазн создания очередной невиданной ранее Машины (или Магии) слишком велик (и вовсе непонятно, в каждом конкретном случае, "соблазн" ли это, т.е. нечто, чего следует избегать, или провиденциальное исполнение предначертания о новых неожиданных вещах, являющихся в мир в каждую эпоху).

[Grapevine]

Путник пишет:
Вопрос христианский - что будет, если победит Сатана? Ничего - он не может победить...

Ответ исторический: в нашем мире разнообразные сауроны и арагорны побеждали множество раз. Для побеждённых они были поработителями, ну а для своих - любимыми государями. Со временем на них восставал в мощи новый мелькор, и его либо усмиряли, либо нет...
Ни один порядок в нашем мире не вечен, и всякая империя начиналась с захватнических войн а под конец бывала уничтожена новыми захватчиками.
А эльфы и хоббиты, пройдя соответственную проработку, бодро маршировали бы в красных галскуках с боевыми орочьими песнями. Знакомо?

[Сипай]

"Еще большой вопрос, были ли орки выведены из эльфов (Толкин пришел у выводу,что нет" - КАК? ОТКУДА ИЗВЕСТНО? У меня после прочтения "Сильмариллиона" сложилось обратное мнение, которое подтверждает и "Энциклопедия" К. Королева.

[Ципор]

Сипай пишет:
"Еще большой вопрос, были ли орки выведены из эльфов (Толкин пришел у выводу,что нет" - КАК? ОТКУДА ИЗВЕСТНО?

В более позднем тексте (кажется, в Преображенных мифах) Толкин сделал приписку:"Изменить. Орки не из эльфов" (цитата по памяти)

[Tern]

Антрекот, Вы имеете в виду 153-е письмо?

But at the beginning of the Second Age he was still beautiful to look at, or could still assume a beautiful visible shape – and was not indeed wholly evil, not unless all 'reformers' who want to hurry up with 'reconstruction' and 'reorganization' are wholly evil, even before pride and the lust to exert their will eat them up.

Но тут речь идет о Второй эпохе. Строчкой выше там же сказано: "...until he became the main representative of Evil of later ages. "

Сипай: не полагайтесь на эту энциклопедию. Там ошибка на ошибке. В Уголке переводчика и библиографа лежит статья про тамошние ляпы.

[Vasya Gondorsky]

Очевидно, Антрекот имеет в виду Кольцо Моргота:

В Сауроне еще были остатки добрых намерений, с которых он начинал: его достоинство (и причина падения) в том, что он любил порядок и согласование, и не терпел путаницы и бесполезных ссор (изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов). На самом деле, Саурон был очень похож на Сарумана и потому быстро понял его и мог узнать, что тот станет думать и делать, даже без помощи Палантиров и шпионов; Гэндальф же был для него загадкой. Но, как и у других умов такого рода, Сауронова любовь (а позднее - простое понимание) к другим индивидуальностям была слабее. И хотя (из стремления к добру, или из рациональных мотивов) все эти планы, приказы и организации были направлены на добро для обитателей Арды (пусть даже включающее в себя право Саурона быть их верховным Властелином), "замыслы" его одинокого разума стали единственной целью его воли, "вещью в себе"

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...zo_mo/mt.shtml

[Alla]

Tern пишет:
Сипай: не полагайтесь на эту энциклопедию. Там ошибка на ошибке. В Уголке переводчика и библиографа лежит статья про тамошние ляпы.

Терн, даже две статьи:
Энциклопедия "Мир Толкина".
Кот Камышовый
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...k/enzikl.shtml
и
Кирилл Королев, и Толкин, и его мир.
Н.Семенова
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../korolev.shtml

[Antrekot]

Терн, Вася, Вы меня опередили ;).
Совершенно верно, ПМ.

С уважением,
Антрекот

[Alla]

А вот еще одна цитата из 131 Письма:
"The Enemy in successive forms is always 'naturally' concerned with sheer Domination, and so the Lord of magic and machines; but the problem : that this frightful evil can and does arise from an apparently good root, the desire to benefit the world and others — speedily and according to the benefactor's own plans — is a recurrent motive."
Так что как раз наличие искреннего желания _облагодетельствовать_ вполне себе присутствовало, вот только при помощи "магии" и "машин".

[Остогер]

Ингвалл пишет:
Обложил бы всех тяжёлой данью, а то и загнал бы в рабство. И заставил бы поклоняться себе, как богу Мелькору Возвернувшемуся.

Ингвалл совершенно прав:

"Sauron desired to be a God-King, and was held this by his servants; if he had been victorious he would have demanded divine honour from all rational creatures and absolute temporal power over the whole world".

"By the end of the Second Age he [Sauron] assumed the position of Morgoth's representative. By the end of the Third Age (though actually much weaker than before) he claimed to be Morgoth returned". [Letters, 183]

[Tern]

А можно так далеко и не ходить - я имею в виду Письма. Что видит Сэм в зеркале Галадриэль?

`Hi!' cried Sam in an outraged voice. 'There's that Ted Sandyman a-cutting down trees as he shouldn't. They didn't ought to be felled: it's that avenue beyond the Mill that shades the road to Bywater. I wish I could get at Ted, and I'd fell him!'
But now Sam noticed that the Old Mill had vanished, and a large red-brick building was being put up where it had stood. Lots of folk were busily at work. There was a tall red chimney nearby. Black smoke seemed to cloud the surface of the Mirror.
'There's some devilry at work in the Shire,' he said. 'Elrond knew what he was about when he wanted to send Mr. Merry back.' Then suddenly Sam gave a cry and sprang away. 'I can't stay here,' he said wildly. `I must go home. They've dug up Bagshot Row, and there's the poor old gaffer going down the Hill with his bits of things on a barrow. I must go home! '

И, наверное, не очень важно, кто именно сотворил бы то, что увидел Сэм - Саурон или Саруман, к примеру. Получается, как в старом анекдоте: "Ну, ужас. Но не "ужас-ужас-ужас-ужас"!" В общем, плохо бы было.

[Alla]

Так и у Сарумана изначально были благие намерения:
The chief form this would take with them would be impatience, leading to the desire to force others to their own good ends, and so inevitably at last to mere desire to make their own wills effective by any means. To this evil Saruman succumbed. (181 Письмо)

[Tern]

Да вот я и говорю, что не важно, кто. Может, описанное и лучше безжизненной пустыни, но не намного радостнее.