Перечитывая Сильмариллион.

[bladwedd]

Представляю себе картину: приходит он к ней и говорит "Знаешь милая, мы сейчас полезем в Ангбанд, со всякими волками и орками я конечно разберусь, а вот Моргота с Сауроном ты как-нибудь сама"Как то не героично, не находите?

Но пришел же он к Финроду с предложением полезть в Ангбанд, а чем Лютиэн не подходит? Я и говорю о том, что Берен предпочел пожертвовать Финродом, а не Лютиэн, поскольку Сильмарилл достать надо было именно для того, чтобы женится на Лютиэн, так что ее хранить надо было, а Финрод пусть Клятву выполняет. Вы считаете, что героично приходить к Финроду и говорить "Знаешь король, мы сейчас полезем в Ангбанд, со всякими волками и орками я конечно разберусь, а вот Моргота с Сауроном ты как-нибудь сам" . Ведь Берен знал, что на самоубийственное дело идет, шансов почти никаких.
Кстати, скажите прикрывались ли Зигфрид с Кухулином чужими жизнями? Турин тоже лучшего друга убил и на собственной сестре женился, и что с того? За чужими спинами не прятался и никого с собой не тащил, Глаурунга в одиночку зашиб, не требовал чтобы его кто-то прикрывал.

[Cherep]

При этом Кухулин ЗНАЛ что убивает друга, в
отличие от Турина, который все свои преступления свершил по несчастному стечению обстоятельств.
Финрод не был возлюбленной Берена, согласитесь, что отправиться на верную смерть, в сугубо мужской компании во имя исполнения неких обязательств( Кстати все кроме Финрода и Лютиен Берена бы просто послали)этичнее чем тащить на смерть свою возлюбленную, и прикрываться хрупкой спиной Фелагунда может и нехорошо, но уж использовать для этой цели девушку(ЛЮБУЮ!) это уже в стиле Моргота и компании

[bladwedd]

прикрываться хрупкой спиной Фелагунда может и нехорошо, но уж использовать для этой цели девушку(ЛЮБУЮ!) это уже в стиле Моргота и компании

Вопрос не в моральном облике, а в том, герои САМИ совершили подвиги, не использовали чьи-то жизни для достижения своей цели. И вопрос принадлежности этой самой спины уже не важен, какая разница прикрываешься ты женщиной или мужчиной.
Герой вообще не может прикрываться ничьей спиной, иначе это не герой, а захребетник. Чьей спиной прикрывался Турин, Зигфрид, Кухулин?

[Tuuliky]

Милая Bladwedd!

Простите что так по-отечески, но даже не глядя в Вашу юзеринфу становится очевидно, что Вы еще очень-очень молоды, поэтому я все же позволю себе этот тон.
Меня некоторое время не было в городе, но вернувшись, я с огромным любопытством прочитала те три страницы, что появились в этой теме без меня. Несколько раз, по ходу, порывалась Вам ответить, но дочитав до конца поняла, что это абсолютно бессмысленно.
Вы, судя по всему, находитесь в том замечательном подростковом возрасте, когда неважно о чем спорить, лишь бы спорить о чем-то, когда «умение отъесться от семи собак» является поводом для гордости и самолюбования, а «сказать последнее слово» - жизненно важно.
По ходу пьесы Вы несколько раз сменили ход мысли, объект насмешек и тему разговора, достигли высот софистики и несколько раз потешили публику набором отличнейших алогизмов. Продемонстрировали дивный способ аргументации, ярким образчиком которой послужит утверждение, что Вы, Бладвэйд – верблюд, потому что обратное нигде не указано в тексте «Сильмариллиона». Засим, на любое Ваше опровержение я лишь разведу руками и скажу, что это Ваша ИМХА против моей.

Впрочем, это только наша вина (под нами здесь я подразумеваю всех участников форума, имевших глупость с Вами спорить), что мы, на протяжении нескольких страниц теряли время, разжевывая Вам очевидные вещи.

Видите ли, данный форум посвящен преимущественно творчеству Джона Рональда Руэла Толкиена, знаете, есть такой английский писатель…
Сущности, обитающие на этом форуме любят и уважают Профессора, считают его непререкаемым авторитетом во всем, что касается мира, им созданного, с вниманием и почтением относятся к его трудам, этот мир описывающим, и что самое забавное – с огромным интересом относятся к самому этому миру. Поэтому совсем не удивительно, что некоторые из нас сочли своим долгом вступиться за любимых героев, несправедливо обвиненных во всех смертных грехах.
Кроме того, среди участников данного форума по дефолту принято уважение друг к другу, даже если мнение другого не совпадает со своим собственным, противоречит ему или даже откровенно коробит.

Вы же… как бы это сказать по-русски…
По моему, слово «уважение» Вы еще не проходили в школе.
Поверьте, я совершенно не хочу Вас задеть или обидеть, Вы безусловно имеете право на собственное мнение, поскольку свободу воли никто не отменял даже в нашем ущербном мире, но мне кажется, что все Ваше мнение, которое Вы нам столь экспрессивно демонстрируете, укладывается в нескольких словах: «Все было не так, книжка ваша фигня, все герои ее козлы, а профессор ваш набитый дурак».
Мнение, я повторяю, имеющее право на существование, как и любое другое, но уж не обессудьте, если в пределах данного форума Вы не сыщете себе единомышленников. Впрочем, я полагаю, Вам они и не надобны.
Могу отметить, что Вы добились своего. Ваши оппоненты морально растоптаны, нервно истощены, истерически хихикают и находятся на той грани, за которой начинается переход на личные оскорбления.
Вы по праву можете гордиться своей победой.

Однако, не удивляйтесь, я хочу Вас поблагодарить.
Истинно говорят, что нет худа без добра.
Во время нашего бессмысленного спора, я имела огромное удовольствие ознакомиться со мнением нескольких интереснейших личностей, получила массу полезной информации, до которой прежде не доходила, и приобрела пищу для размышлений, более того, и это самое главное – мне указали на некоторые мои ошибки и заблуждения, чему я не могу не радоваться от всей души.
Кроме того, я получила лишний повод полюбоваться на обожаемого мной Инголдо Финдарато, Берена Доблестного и Лутиэн Прекраснейшую и вновь восхититься Великим Чудом их Любви.
Сие не может не радовать.

Однако, не сочтите за гордыню и личное оскорбление, если в дальнейшем Ваши глубокомысленные рассуждения остануться без моего пристального внимания.

С теплым чувством прошу прощения.

[Cherep]

Вопрос именно что в моральном облике, герой не тот кто в одиночку громоздит вокруг себя трупы и разломанные судьбы, а тот кто ведёт себя по - человечески в нечеловеческих обстоятельствах, Сигурд с Кухулином же просто жили так как привыкли, разве что делали это очень красиво, про Турина вообще промолчу, жалко мне его. Берен, как герой не работал на красивое впечатление, он просто выполнял своё обещание, и кстати я сверился, Берен просил у Фелагунда совета а не помощи, Финрод решил идти с ним только после того как поругался с Келегромом и Карафином

[bladwedd]

Единственно что я хочу, выяснить это что же такого геройского, кроме партизанской войны, совершил Берен?

он просто выполнял своё обещание, и кстати я сверился, Берен просил у Фелагунда совета а не помощи

Какой совет, по вашему мнению, мог дать ему Фелагунд?

Финрод решил идти с ним только после того как поругался с Келегромом и Карафином

А разве он с ними ругался? А по какому поводу, что послужило причиной ругани? Просто интересно, он что, предлагал им идти вместе с Береном?

Сигурд с Кухулином же просто жили так как привыкли, разве что делали это очень красиво

Но в эпосах героями являются именно они. А Сильмариллион ведь эпос?
И я опять спрашиваю, за чьими спинами они прятались? Главный признак эпического героя - личный героизм, у Берена я этого не вижу.

[bladwedd]

Однако, не сочтите за гордыню и личное оскорбление, если в дальнейшем Ваши глубокомысленные рассуждения остануться без моего пристального внимания.

Какая жалость, ну никто мне не может объяснить позицию непререкаемого авторитета Джона Рональда Руэла Толкиена, на каких героических поступках Берена он основывался, называя Берена Доблестным.

[Cherep]

Какой совет, по вашему мнению, мог дать ему Фелагунд?

Фелагунд он вроде как мудрый был, Берен расчитывал видимо на консультацию по магическим вопросам, может просто на откровенный разговор

А разве он с ними ругался? А по какому поводу, что послужило причиной ругани? Просто интересно, он что, предлагал им идти вместе с Береном?

Он просил их подумать, чем можно помочь Берену, внимательнее читать надо.

Но в эпосах героями являются именно они. А Сильмариллион ведь эпос?

Сильмарилион не эпос, а хроника, эпос это ВК. И потом понятие героизма тоже ведь эволюционирует, кстати эпос кельтов и норвегов описывает людей которых героями можно назвать с трудом(почему, я писал выше)

Какая жалость, ну никто мне не может объяснить позицию непререкаемого авторитета Джона Рональда Руэла Толкиена, на каких героических поступках Берена он основывался, называя Берена Доблестным.

Вам это неоднократно повторили, однако, ДРРТ выдумал Берена Доблестным и этого довольно!

[bladwedd]

Фелагунд он вроде как мудрый был, Берен расчитывал видимо на консультацию по магическим вопросам, может просто на откровенный разговор

Это как, Берен у нас великий маг? Или он хотел с королем за рюмкой за жизнь поговорить.

Он просил их подумать, чем можно помочь Берену, внимательнее читать надо.

Интересно, и какой ответ Феаноринги могли дать, связанные клятвой?
Финрод; Я поклялся помочь Берену добыть ваш Сильмарилл и Клятва моя нерушима.
Феаноринги: Мы поклялись, что никто кроме нас не коснется камня. Наша Клятва тоже нерушима.
Финрод: Да ладно, ребята, забейте, моя Клятва важнее. Помогите- ка лучше Берену камень вашего папаши достать, чтоб он его Тинголу отдал как выкуп за дочку. А если погибнем, так неважно, главное чтоб Берену дело выгорело.

Если так, то я действия Феанорингов очень даже понимаю, феноменальная наглость.

кстати эпос кельтов и норвегов описывает людей которых героями можно назвать с трудом

Но эпос называет их именно героями, по той единственной причине, что они совершают свои подвиги в одиночку.

И потом понятие героизма тоже ведь эволюционирует

Расскажите подробнее как он эволюционирует.

ДРРТ выдумал Берена Доблестным и этого довольно!

Эпитет требует обоснования. Почему он назван доблестным? Потому что из - за него погиб Финрод, рисковала жизнью Лютиэн, погиб Хуан? Я вижу что за его жизнь постоянно жертвует своей кто-то другой, если это называется сейчас героизмом, то извините.
И вообще, если говорить по справедливости, это Барахиру был обязан Финрод своей жизнью, но никак не Берену. А то получается, что Барахир спас Финрода, чтобы тот через несколько лет умер за любовные дела Берена.
Нехорошо все как-то получается.

[Tuuliky]

Вероника пишет:

"There they received the pardon of the Valar, and Finarfin was set to rule the remnant of the Noldor."

По-моему, здесь все абсолютно ясно.

Предположить нельзя просто потому, что ее не было :) В каком времени и у какого народа предполагается найти эту единоличную королеву? Все эльфийские правители и короли известны. Мест нет :)

Вероника, простите, Вы меня не поняли.
Приведенная Вами фраза объясняет, что случилось на самом деле, я же предложила к обсуждению вариант, при котором Финарфин не убоялся бы Проклятия и продолжил путь. В этом случае, в Амане не осталось бы ни одного наследника Финвэ мужеского полу.

Джулия поняла меня, и предположила, что оставшиеся нолдор попросту выбрали бы себе другого короля.
Однако мне этот вариант почему-то не нравиться. Ничем не могу обосновать, просто внутри что-то противиться.
Уж скорее Мандосу пришлось бы экстренно выпускать Финвэ из Чертогов, или по крайней мере народ преподал бы своему королю урок, как надо ждать и верить :)
Мне такой вариант кажется менее диким.

Однако мысль моя была не об этом.
Король избирался не случайно, не с бухты барахты, и мне трудно поверить, что избрание нового короля было бы для нолдор легким решением. Более того, я категорически не верю в легкомыслие эльфийских королей, поэтому пытаюсь найти оправдание этому странному на первый взгляд поведению.

Это не более, чем порожний домысел, подчеркиваю.

Если бы в этом поголовном уходе всех мужчин-наследников Финвэ было что-то криминальное, этого попросту не произошло бы. Мне кажется, даже Валар не потребовалось бы вмешиваться, чтобы объяснить тому же Финголфину или Финарфину, что так поступать нехорошо. Мера ответственности Королей эльдар за свой народ достаточно высока :)) Договорились бы.

Значит принятое Главами Домов решение было вполне естественно. Им было на кого оставлять народ.
Как вариант - Глава некоролевского, но очень уважаемого рода в качестве Наместника, например, тот же Махтан.
Или же, придется признать, что власть Королевы все же возможна. Впрочем, почему бы и нет?

Мужчины и женщины эльдар действительно равны в правах.
Строгое понятие сакральной Защиты и Закона, которое несет в себе мужчина Король, в Амане, как мне кажется, не слишком актуально - Защита и Закон обретаются рядом в лице Валар.
А Королева - Забота и Милосердие, по своей сути, вполне может выполнить и декоративную роль Правительницы, до возвращения Короля. Ведь справлялись же короли нолдор в Эндорэ без королев.
На тот момент никто не подозревал еще, что Финвэ навсегда останется в Мандосе, да и о том, что никто из ушедших финвиони не вернеться в Аман во плоти, тоже полагаю никто не думал.
Так мужчина, уходя на войну с сыновьями, оставляет дом и младших детей на попечение жены. Недаром женщина является "хранительницей домашнего очага".

Уже после того, как прозвучало Проклятие, и стало очевидно, что пути назад не будет, кроме страха и нежелания идти против воли Валар, ответственность за оставленный народ, могла быть дополнительной причиной, побудившей Финарфина вернуться. По сути, это был его долг.
ИМХО

[Weird]

Cherep пишет:
Кухулин шантажом вынудил Скатах обучать его, заодно соблазнив её дочку Уатах, хотя к тому моменту уже сватался к Эмер, предательским ударом убил своего лучшего друга Фердиада. В общем чудо что за люди, истинные герои, куда там Берену.

Череп, давайте не. Ну давайте Вы прочитаете соответствующие произведения. Я не буду обсуждать здесь, как оно было, ибо оффтоп, но есть эпическая тема в Каминном Зале. Пока что похоже, что Вы приводите в пример материал, которого не знаете.

С уважением, Вейрд

[Ардварт]

А все начиналось вроде бы с обсуждения Эльвэ... Все это конечно хорошо но меня интересует один момент. Из всех синдар я мне лично более всего импонирует Эол Темный Эльф а вот сним Эльвэ поступил по моему не очень справедливо, так что Эльвэ всем хорош не считая этого момента.

[Thindernil]

Из всех синдар я мне лично более всего импонирует Эол Темный Эльф а вот сним Эльвэ поступил по моему не очень справедливо, так что Эльвэ всем хорош не считая этого момента.

И что же такого несправедливого сделал Элу Тингол по отношению к Эолу, позвольте поинтересоваться?

[Ардварт]

Thindernil пишет:
И что же такого несправедливого сделал Элу Тингол по отношению к Эолу, позвольте поинтересоваться?

Охотно отвечу. Если вы поните Эол был родич Тинголу. А Тингол потребовал выкуп(Меч Аранруд если мне память не изменяет) за право Эолу жить в Нан-Эльмонте. Право ну зачем Тинголу Нан-Эльмонт там ведь высокие деревья и практически никогда не бывает солнца... Мог бы и так отдать... Кстати интересное сочетание Нан наскольяко я помню в переводе означает долина...

[Julia Sun-spot]

bladwedd

Правильно в христианстве этого нет, тогда может не будем оценивать поступки героев исключительно, или с христианских, или с языческих позиций, в зависимости от того, выгодно лично вам обвинить героя или оправдать.

А с каких же позиций вообще Вы хотите их оценивать?

Так, вор у вора дубинку украл.
Наследники создателя (не владельца), тоже имеют право добыть у второго вора Камень отца.

Так, Вы кажется подзабыли, что те же самые Феанор с сыновьями, чьи права Вы так яростно защищаете, сами тоже являлись ворами – ведь они угнали корабли Тэлери силой и не вернули их. А если рассматривать Сильмариль как виру за те корабли (ведь Тингол и Диор – ближайшие родичи Ольвэ в Средиземье)? А если рассматривать Сильмариль как виру за почти смертельную рану отца Диора Берена – рану от стрелы Куруфина?

Думаю если бы ограбили Вас, вы не так бы говорили ,с реституцией вы знакомы? Если бы вы были наследницей Фаберже, а у вашего отца украли бесценное сокровище. Вы бы не пытались его вернуть? Независимо оттого, вором является Диктатор или убийца этого диктатора?

Во-первых, я бы не стала убивать ради какого-то яйца. Во-вторых, реституция в данном случае – деяние добровольное. В-третьих, если этот убийца Диктатора рисковал собственной жизнью, а я тем временем сидела в безопасном укрытии – какое я имею особое право на эту вещь?

Так он решил что Мелькор хороший и давай выпустим его по Аману погулять, а дальше, Манве же вроде как король Арды, он что ослеп и оглох сразу? Да и Намо на Совете говорил об Неизбежности дальнейшего проникновения Зла и Искажения, и тем не менее Статут был принят, а Мелькор после этого выпущен). Как-то странно все смотрится.
Валар верят ничем не подкрепленным словам Мелькора и выпускают опаснейшего врага гулять по Валинору.

Во-первых, Манвэ Сильмариллиона не читал. Это нам легко рассуждать – ах, мы бы не выпустили Мелькора, он – воплощенное Зло. Откуда это Манвэ знать?
Во-вторых, видимо, Мелькор умел быть очень убедителен. Откуда Манвэ знать, что он не раскаялся на самом деле? А то если рассуждать как Вы, так многих надо было засадить под замок навечно и никогда не выпускать (того же Феанора, к примеру).
В-третьих, у Манвэ не было кучи шпионов, которые бы ему все докладывали. Феанор и Финголфин не делились с ним своими проблемами, не просили совета, а он, видимо, считал себя не вправе вмешиваться в их внутрисемейные дела без просьбы.

Далее ковали оружие.
Вооружались обе стороны. Но пострадал один Феанаро. Массового разоружения не последовало. Значит, «все можно, только осторожно».

Неверно рассуждаете. Да, ковали оружие обе стороны, но в чем была причина, самый корень распри? В том, что Феанор с самого начала не любил сыновей Индис. Он с легкостью поверил лжи Мелькора – именно потому, что мы всегда легко верим в плохие намерения тех, кого не любим. Он, видимо, стал так общаться с Финголфином, что тот уже в свою очередь тоже достаточно легко поверил Мелькору. Потом, когда ложь открылась – Финголфин с чистым сердцем помирился с Феанором, а тот лишь притворился, что мирится. И кто первым обнажил меч? Феанор! За то он и пострадал, и поделом. Что касается остального оружия – опять же, видимо, Манвэ не считал себя вправе полицейскими мерами лишать Нолдор оружия. Он ведь не деспот. Да и не в самом оружии дело – ведь это лишь мертвое железо – а в намерениях самих эльфов. Не было бы мечей – остались бы охотничьи луки, охотничьи копья – всем этим тоже можно причинить друг другу немало вреда.

Мало того, никто не уговаривает Финвэ остаться на троне – местоблюстителем становится Нолофинвэ, и все довольны. Попробуйте организовать более качественное подтверждение инспирированных Мелькором подозрений. «Так ложь Мелькора, казалось, обернулась правдой, хотя произошло это из-за деяний Феанора; и рознь, что посеял Мелькор, осталась и долго жила после меж сыновей Финголфина и Феанора.»

Откуда Вы знаете, что не уговаривали? А даже если и так – все просто признали его право делать так, как он хочет – уйти к старшему сыну. Вы же не полагаете, что Финвэ кокетничал – типа, вот скажу, что отказываюсь от короны и все прибегут просить меня остаться – и я останусь? Так он рассуждать не мог, следовательно, его решение было осознанным и твердым, и никакие уговоры бы не помогли.

Валар призывают - требуют - Фэанаро на свой пир, и он приходит, пусть против воли и без радости.Вызвали его из Форменоса именно тогда и так, чтобы дать возможность Мелькору похитить Камни (то, что, возможно, это спасло Феанаро жизнь не рассматриваем потому, что сам Феанаро, очевидно, был уверен в том, что сможет защитить и отца, и Сильмариллы). Мысль о сговоре?

Так рассуждать может только параноик. Ведь Мелькор прекрасно знал, что Феанор ушел – и только поэтому напал на Форменос. Зачем же обвинять Валар в сговоре с Мелькором? Да и вообще, сами подумайте, будь Валар такими же, как Мелькор – кто бы им помешал силой отобрать у Феанора Сильмарили? Да просто пришли бы и забрали – и никакой Феанор бы им не мог помешать. Любой здравомыслящий человек так бы решил – остается только предположить, что Феанор был безумен, что и показывают его дальнейшие действия.

Запугивание. «Ты изгнал себя сам» (пока валар ни разу не брали свои слова назад – да еще обвиняют в изгнании его самого), «клятва твоя неисполнима» (а вот и проверим – почему я должен верить вам?), «никого из валаров не одолеть тебя, пусть даже Эру сделает тебя втрое сильнее» (Эру всемогущ, значит, может и вдесятеро. «Быть может, Эру вложил в меня пламя куда большее, нежели ведаешь ты»).

Но ведь он действительно изгнал себя сам! Как бы Феанор выполнил свою Клятву, оставшись в Валиноре? Пока он не отказался от нее – он должен уйти из Валинора. Какое же здесь запугивание?

Ложь. «Как вольны вы были прийти сюда, так вольны и уйти» - и буря Уинен, месть за погибших телери.

Передергиваете. А как же вот эта цитата: «И Ольвэ воззвал к Оссэ, но тот не явился, ибо не позволили Валар силой задерживать Нолдор». Про Уйнэн: ведь Майяр тоже повелевают стихиями, и эта буря – лишь проявление ее эмоции – плача по погибшим Тэлери. Про месть в книге нет ни слова – посмотрите хорошенько.

Угроза гневом валаров. Не просто угроза, а прямое обещание: «гнев валаров ляжет на всякого, кто последует за ним, и настигнет их, на западе ли, на востоке ли».
Угроза посмертному существованию. Причем в такой формулировке, что можно понять: души убитых эльдар будут задержаны в Мандосе силой, против их воли. Это уже вообще удар ниже пояса.

Эру дал Валар право судить – какие феар возрождать, а какие – нет. Здесь они действуют в соответствие со своим правом. А Вы как хотите – чтобы они погладили Феанора по головке и сказали: «И правильно, детка, убивай всех, кто воспротивится тебе и ничего тебе за это не будет»? Феанор и другие совершили преступление – они должны понести наказание.

«Юный народ» - еще раз подтверждаются слова Мелькора, что валар сделал ставку на людей.

Всего-навсего упоминание «юного народа» – и такие далекоидущие выводы!

То есть они обвинили Феанора в собственных ошибках,

Ну да, а Феанор у нас что, безгрешен и никаких ошибок и преступлений не совершал?

и прокляли всех нолдор.

Не всех, а лишь тех, кто последовал за Феанором.

У Феанора были все причины для подозрений в заговоре, причем сами Валар дали для этого повод
Смерть матери

А ее что, Валар убили?

Изгнание

Изгнание было справедливым наказанием за проступок.

Смерть отца

В смерти отца повинен лишь Моргот – остальные Валар тут причем?

Проклятие.

Проклятие было следствием Резни. Можно подумать, что к Резне Феанора тоже Валар подстрекали!

Насчет деспотов читайте выше.
Изгнание и нежелание подчинять, но уж запугивание налицо

О да, злобные Валар, запугивающие несчастного Феанора! Откуда у Вас только такие суждения, интересно? Вот честное слово, сколько читала Сильмариллион – запугивания со стороны Валар ни разу не увидела. Деспотизма тоже.

Феанаро в Круге перед Валар:
Но что же мы видим? Никакого обоюдоострого конфликта нет. Есть злобный Фэанаро, ни за что ни про что угрожавший мечом брату, и, конечно, литера М в качестве подписи (додумались наконец).

Именно что ни за что, ни про что. Финголфин ни о какой узурпации трона и не помышлял. Это все измышления Мелькора, которым Феанор поверил слишком уж легко. Одно обещание Финголфина: «Ты будешь вести, а я следовать» чего стоит! Разве так стал бы говорить тот, кто желает узурпировать власть?

Суд Валар потрясающ в своей неожиданной пафосности. Великие угрожают меньшему! "Были б мы правда жестоки, ты б у нас потерпел наказание. Но мы милосердны, поэтому уходи в изгнание и думай о том, кто ты и что ты".
Хороши старейшины и наставники - встать суд идет. А справедливость суда изумительна.

Старейшина и наставник тоже имеет право судить, когда видит, что его подопечные вершат зло. А что же им было – смотреть на это равнодушно, пусть все хоть поубивают друг дружку?

А ПРИКАЗ Феанаро прийти на праздник - это тоже проявление исключительной доброты и терпения?

Им хотелось, чтобы Феанор помирился с братом. И если бы даже Феанор не пришел – Вы что, думаете, Моргот не нашел бы другого времени для кражи? Что Феанор бы там сидел вечно?
В ответ на:

В результате какого предательства он погиб, кто его предал, призовите логику и опишите каким образом уход Финрода привел к его гибели? Я уже вам сказала почему он погиб, опровергните.

Я уже описывала – см. выше.

Вы говорите, что Турин это - проклятие, следовательно Ородрету следовало выставить того за дверь, если бы Финрод поступил также, то и остался бы и живым, и королем, но тут Клятва.

Не было бы Турина – было бы что-то другое. Нарушь Финрод клятву – все равно Нарготронд бы погиб так или иначе. В Сильмариллионе гибель Нарготронда произошла из-за Турина, но можно придумать кучу других вариантов. В любом случае гибель была неизбежна – Вы же видите, как гибнут все другие королевства.

Он отправился вслед за Финголфином, это факт, а Финголфин шел по собственному почину, и Феанор тут ни причем.

Совсем-совсем ни причем? Не он призывал Нолдор уходить, что ли? А Финголфину уже и не хотелось идти, он пошел только потому, что большинство его подданных и его старший сын желали продолжать поход.

А если бы Проклятие Мандоса на нем не лежало? Ведь Маеглина то никто не отменял?

Если бы не было Проклятия – может и не было бы Маэглина.

Значит виноват Ородрет и Финрод, у которого ума хватило передать корону брату, он то должен был знать его способности.

А кому он ее должен был передать? Феанорингам?

А это и не нужно было бы. От войска бы просто ничего не осталось бы, ведь Финрод, в отличие от Турина хотел воевать с Ангбандом, шел, так сказать, на верную смерть. А в Ангбанде с пленными умеют разговаривать. Моргот не Саурон.

А что у Моргота пленных из Нарготронда не было до этого, что ли? Были. Пленники на Тол Сирион – раз, Гэльмир – два, еще какие-нибудь пленные после Браголлах - три (это те, что попали в плен до ухода Финрода, и те, о которых мы знаем). И что, после этого, Моргот обнаружил Нарготронд? И с чего Вы взяли, что Турин «не хотел воевать с Ангбандом»? Может, в конце концов, его самоуверенность дошла бы до такой степени, что он и туда бы с войском двинулся (вот было бы весело).

К кому обращался Зигфрид и Беовульф? Можно вспомнить Персея, Тесея, Геракла, там помощь идет исключительно от богов.

Тесей.
Тесей вместе с другом своим Пейрифоем похитили Елену Прекрасную. Скрыв ее в Афинах, друзья бросили жребий, кому она должна принадлежать. Жребий выпал Тесею. Но еще раньше друзья дали друг другу клятву, что тот из них, кому достанется Елена поможет другому найти жену. Пейрифой потребовал, чтобы Тесей помог ему добыть Персефону, жену Аида. В ужас пришел Тесей, но что же мог он сделать? Он дал клятву, нарушить ее он не мог. При этом в то время Тесей как раз был царем Афин, но отправился вместе с другом выполнять клятву.
Ох, какая знакомая ситуация, не правда ли?
Геракл.
Второй подвиг – Лернейская гидра – помогает Иолай. Девятый подвиг – Пояс Ипполиты – ему помогает целое войско.

«Беовульфа» сейчас под рукой нет, но что-то смутно помнится о какой-то дружине. Впрочем, не буду утверждать однозначно, точно не помню.

Знаете у людей в таких случаях говорят: на все воля божья. Это хотя бы снимает всякую ответственность за свои поступки.

Нет, с Проклятием можно было бороться. Но практически никто, кроме Финрода, Берена и Эарендиля ничего не сделал для преодоления Проклятия (еще, правда, Фингон тоже при спасении Маэдроса действовал против проклятия).

Вот хорошо что привели, так как эта цитата наводит на мысль, что он сам камушек отдал, а иначе с чего бы он на него надежды возлагал.

Эта мысль пришла к нему уже после потери Камня. «… и в черных своих мыслях смеялся он, нисколько не жалея о потере одного Сильмариля, ибо думал, что благодаря тому остатки Эльдар исчезнут из Средиземья и более не потревожат его».

Объясните - по каким?

До того, как Нолдор пришли в Средиземье, Моргот напал на Тингола. Однако, после прихода Нолдор ситуация изменилась. Моргот ненавидел и боялся Нолдор и в первую очередь хотел сокрушить их. К тому же, Дориат вел себя пассивно, закрылся в глухой обороне – с чего бы Морготу направлять на него первый удар? И еще – гораздо легче сначала сокрушить те королевства, у которых нет чародейной защиты вроде Завесы. Когда бы все Нолдор были сокрушены – Моргот напал бы и на Дориат.

И какие действия отречься от братьев как Келебримбор от папы?
Вот кстати еще один вариант. Келебримбор - внук Феанора, отрекся от родичей вообще, и не имел с ними дела. Чего ж ему не отдали, он тоже вроде как к Феанору отношение имеет.

Да, можно и отречься. А Келебримбор поступил абсолютно правильно. И если отдать ему, то возможны два варианта последствий: 1) Он отдаст его сыновьям Феанора (и не проще ли тогда отдать им напрямую?) 2) Он не отдаст Сильмариль и Клятва будет обращена против него – пришлось бы Куруфину выступать против собственного сына – весьма нехорошая ситуация.

То о чем вы говорите не соответствует логике. Нельзя быть немножко беременной. Дар Илуватара не заключался исключительно в сроке жизни.

Тем не менее потомки смешанных браков отличались от обычных людей. Значит какие-то особенности эльфов у них оставались.

Феанор тоже называл себя мудрейшим но это не значит что он им был..

Не помню, где это он называл себя мудрейшим.

И оба погибают только балроги не майары это подчиненные духи если не согласны приведите цитату.

Да пожалуйста. «Ибо многих Майяр привлек его (Мелькора) блеск во дни его величия, и они остались верны ему во тьме; а других он после сманил к себе на службу ложью или предательством. Ужаснейшими из этих духов были валараукары…»

Насчет Финрода, неужели вы всерьез думаете, что песней бы все и кончилось? И песню то он проиграл.

Если бы Финрод победил в Поединке – кончилось бы так же, как после победы над Сауроном Лутиэн. Саурон бы отдал ему власть над замком, а сам бы улетел, а может и вовсе бы развоплотился.

Валар - Стихии, они вполне могли принимать участие, пусть и не все, в невоплощенном виде, утоп то Белерианд явно с подачи Ульмо.

Тут Вы совершенно неправы.
«Но на этом пути Мелкор потерял (или променял, или превратил) большую часть изначальной "ангельской" мощи своего разума и духа, но приобрел ужасную власть над физическим миром. Поэтому его надо было побеждать в основном физической силой, а громадные материальные разрушения были весьма вероятным последствием любого прямого боя с ним, победного или наоборот. Вот объяснение постоянного нежелания Валар входить в открытую битву против Мелкора. Задачи и трудности Манвэ были гораздо более сложными, чем у Гэндальфа. Относительно малая мощь Саурона была сосредоточена, гигантская сила Моргота была рассеяна. Все Средиземье было Морготовым Кольцом, хотя временно его внимание занимал в основном Северо-запад. Если бы не быстрый успех. Война против него могла ввергнуть в хаос все Средиземье, возможно, даже всю Арду, Легко сказать: "Древний Король должен был управлять Ардой и обеспечивать Детям Эру безопасное существование". Но перед Валар стояла такая дилемма: Арда могла быть освобождена только физической битвой, но возможным результатом такой битвы будет полное разрушение Арды. Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо. Подобное уничтожение Моргота невозможно, так как потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды.» (с) «Преображенные мифы»
То есть в разрушениях виноват Моргот.

За нуменорцами поддержка Валар, да и Валинор не так далеко от Нуменора. Зачем рисковать, когда можно выиграть силой ума.

Перечитайте Акаллабет. Саурон приходит в Нуменор, когда уже никакой поддержки Валар у нуменорцев нет – ведь это уже правление Ар-Фаразона. И Саурон видит, что силой добиться успеха невозможно, ибо нуменорцы сильнее его. «… и понял Саурон, что не пришло еще время утвердить свою власть над Дунэдайн. А уж он-то владел искусством добиваться хитростью того, чего не мог добиться силой». То есть, он бы и действовал силой, да увидел, что это невозможно и стал действовать хитростью.

Вы не знаете как поступил бы Финрод. И не надо домысливать. Клятву ему все равно пришлось бы выполнять. Вы ведь кажется говорили о ее нерушимости. Вот предположим Феаноринги идут с Финродом за Камнями (фантастично но все-таки) и Камни при помощи Берена и Финрода оказываются у них в руках. Берен говорит о слове данном Тинголу, и опять напоминает Финроду о Клятве, Финрод просит, Феаноринги отказывают, Финрод поднимает меч - другого выхода у него нет. Неужели он пошлет Берена куда подальше.

В данном случае верность клятве Финрода ухудшает ситуацию с Проклятием, а не улучшает, поэтому здесь ему стоило бы нарушить клятву.

Weird

Джулия, что Вы имеете ввиду? Или что понимаете под вирой? Это по сути штраф за причиненный ущерб. Почему его нет в христианстве?

Я имела ввиду не штраф, а виру за убийство. Подобного в христианстве нет, это чисто языческий обычай.

То есть считаете ли Вы, что, послушай Тургон Ульмо, гондолинцам все равно не светило ничего хорошего?

Если бы послушал – светило.

Не буду говорить о том, что это легко – наверное, нет, я точно не пробовала. Но если считать Туора и Берена героями именно потому, что они «партизанили», то выходит, что они одни такие были? А если не одни – то почему же именно они герои?

Ну кроме них же никого больше не было? Если были –укажите мне. И партизанить на территории врага в одиночку – это, однозначно, героизм. Если были другие, я тоже готова признать их героями.

Случай с Турином ближе к тому, о чем я говорила. Но Турин мог понахвататься всяких идей в ранний период жизни, это раз. В тот конкретный момент он уже неадекватно оценивает ситуацию (сам факт, что он считает, что его осудят, не разбираясь) – в таком состоянии очень легко сочинить то, чего нет в данном случае.

Да нет, что же он совсем дурак – подозревать то, чего нет даже и в помине. Значит, что-то такое все же у эльфов было.

То есть, пусть сам с собой ходит и совестью мучается? Нет, мне кажется, тут есть некое противоречие. Что имеем бесспорно – выплату виры как наличествующую практику. Правда, непонятно, в случае феанорингов-Финголфина за что конкретно выплачивалась эта вира – за «причиненные неудобства» или за погибших?

Вот тут не могу точно сказать. Мне всегда как-то представлялось, что когда говорится о «great losses» у народа Финголфина -то это именно смерти эльфов. И если уж возмещение идет опять за «losses» - то это именно вира за погибших.

Если второе, то оно должно быть применено и в «случае Гвиндора», по идее. Но так у виновного никакого имущества не хватит. Или приходится предположить, что за прошедший период времени правовая система сильно изменилась. И не только она, но и мораль вообще. Потому что вира подразумевает компенсацию пострадавшему, а тюремный срок или «осознание вины» - это наказание в себе. Пострадавшие от этого ничего не получают.

Ну одно дело ошибка, пусть даже роковая, как у Гвиндора, совсем другое – намеренное злодейство вроде Резни или сожжения кораблей. Между прочим, лично Гвиндор не так уж виноват – сам Фингон готов был ударить на врага без сигнала Маэдроса еще даже до провокации с Гэльмиром. Только Хурин удержал Фингона. Но после Гэльмира уже невозможно было удержать ни Гвиндора, ни Фингона. И вообще, у кого бы поднялась рука наказывать Гвиндора после такого – Вы-то себе это представляете?

А неоднократно помянутое «благоговение» Финголфина перед Тинголом для меня вообще загадка. При том, что лично они не встречались, это что же такого Финголфину о Тинголе должны были рассказать?

Хорошо, значит, рассказали :). Тингол-то «на своем троне был подобен владыке Майяр».

Нет, я не совсем о том говорила. Не участвовали. Сражались на другой стороне. Но в Средиземье это было известно только с их слов. Им могли как поверить, так и нет. Если бы они что-то кому-то платили, что, как известно, должны делать именно виновные, степень доверия их словам могла сильно уменьшиться. То есть я не о реальном положении дел, а о том, что было о нем известно, кому и откуда.

Тингол им явно поверил. Во всяком случае, не вижу намеков на обратное.

То есть, слепое подчинение уменьшает вину? И не совсем понятно, какой мотив мести Морготу был в Альквалондэ и почему он играет какую-то роль. Если из мести одному убивают совсем других, которые к нему и отношения не имеют.

Честно говоря, я даже не стала уточнять сразу, потому что решила, что это всем очевидно. Но раз неочевидно, то я поясню. Когда Феанор в Валиноре рвется побыстрее уйти в Средиземье, чтобы воевать с Морготом, то у него для этого есть две причины: месть за Финвэ и кража Сильмарилей. Именно из-за этой спешки он не желает строить флот, а начинает против воли Ольвэ грузиться на корабли и поэтому происходит Резня. Феанор обезумел именно из-за убийства отца (все-таки я о нем не такого плохого мнения, чтобы думать, что он так сходил с ума только из-за камней). Поэтому Резня им была учинена в состоянии помраченного сознания после убийства Финвэ. Это несколько (хотя и не очень сильно) смягчает его вину. Нападения же на Дориат и Гавани основаны только на желании заполучить Сильмариль. Никакой дополнительной цели вроде мести Морготу они не преследуют. Состояния аффекта у феанорингов здесь тоже не наблюдается – они все обдумывают достаточно хладнокровно. Поэтому я и сказала, что здесь вина феанорингов больше нежели в Резне.

[Nariel_]

А если рассматривать Сильмариль как виру за те корабли (ведь Тингол и Диор – ближайшие родичи Ольвэ в Средиземье)?

А если перестать заниматься измышлениями «как бы веских причин» и тексты вспомнить?

«Речи сынов Феанора были надменны и полны угроз и Тингол разгневался, вспомнив о мучениях Лютиэн и крови Берена… Да и чем дольше смотрел он каждожневно на Сильмарил, тем больше желал вечно владеть им: ибо такова была власть камня»

Какая вира, причем тут вира?... Читайте Толкина, он рулеzz!(с)Radio_Weiss ;)

[Lazarus]

"Жаргонные выражения, "рулезы", "саксы" и всяческие "мастдаи" на форуме Арды-на-Куличках по меньшей мере неуместны."

[Thindernil]

А Тингол потребовал выкуп(Меч Аранруд если мне память не изменяет) за право Эолу жить в Нан-Эльмонте. Право ну зачем Тинголу Нан-Эльмонт там ведь высокие деревья и практически никогда не бывает солнца... Мог бы и так отдать...

Меч назывался Англахель, Аранрут - меч Тингола ...
И нигде не сказано, что Тингол что-то требовал у Эола, написано так:
"He gave Anglachel to Thingol as fee, which he begrudged, for leave to dwell in Nan Elmoth..."
"Он (Эол) отдал Англахель Тинголу, о чем пожалел после, как плату за дозволение поселится в Нан Эльмоте ...
Надо сказать, что Нан Эльмот примечателен тем, что там Тингол впервые встретил Мелиан и, возможно, селится в этом месте было недозволено никому. Сам Эол прежде жил в Дориате, в лесу Регион, пока Завеса Мелиан не накрыла те места:
"Of old he was of the kin of Thingol, but he was restless and ill at ease in Doriath, and when the Girdle of Melian was set about the Forest of Region where he dwelt he fled thence to Nan Elmoth."
"Некогда он был родичем Тингола, но ему было плохо и беспокойно в беззаботном Дориате, и когда Завеса Мелиан накрыла лес Регион, где он жил, Эол бежал оттуда в Нан-Эльмот."
Так что можно предположить, что дозволение жить в Нан Эльмоте - это особая привилегия данная родичу Короля ... а меч - вознаграждение за такую милость ...

[Liberis]

Юлия, насколько я помню Сильмариллион, Маглор с Маэдросом напали на гавани все-таки не в "трезвом уме и полной памяти". Мы здесь снова упираемся в вопрос, который мучает меня уже давно - что ж эта клятва собственно "делала" с сыновьями Феанора? В тексте несколько раз упоминается, что клятва "терзала" Маэдроса. По всей вероятности мучения были как физические, так и душевные - уж не сродни ли тем, какие испытывал Фродо? И Маэдрос пока мог - сопротивлялся. Но ко времени Гаваней, и уж, тем более нападения на лагерь Энвэ, она его почти "сьела". Это уже, конечно, мои собственные домышления. Прямыми цитатами и не подтвердишь. Но мне кажется, что этой клятвой Феаноринги как бы сами себя заколдовали - и не вырвешься. Никак. Может по этому их и из Мандоса никого не выпускают - от греха по дальше. Ну как даже Мандос эту клятву аннулировать не может?

[bladwedd]

А с каких же позиций вообще Вы хотите их оценивать?

С позиций здравого смысла.

А если рассматривать Сильмариль как виру за те корабли (ведь Тингол и Диор – ближайшие родичи Ольвэ в Средиземье)

Вы хотите сказать, что они хотели вернуть Сильмарилл в Аман родичам убитых телери и лично Ольве?
"Да и чем дольше смотрел он каждодневно на Сильмарил, тем больше желал вечно владеть им: ибо такова была власть камня"

В-третьих, если этот убийца Диктатора рисковал собственной жизнью, а я тем временем сидела в безопасном укрытии – какое я имею особое право на эту вещь?

в безопасном укрытии? Ну а если бы вы в этот момент находились в зоне боевых действий и тоже рисковали жизнью, просто до диктатора добраться не удалось?
Но это к данному случаю отношение имеет косвенное. Вы постоянно забываете про ненарушимую Клятву Феанорингов.

Во-первых, Манвэ Сильмариллиона не читал.

Феанор например тоже Сильмариллиона не читал, но его осуждают очень даже живо.
Кроме того, Намо еще при принятии пресловутого Статута говорил о принятии Смерти и дальнейшем распространении Искажения, и не смотря на это, Мелькора выпустили, хотя его действия явились причиной смерти Мириэли, и после этого удивляются почему Феанор Валар не доверял. Я бы тоже не доверяла.

А то если рассуждать как Вы, так многих надо было засадить под замок навечно и никогда не выпускать (того же Феанора, к примеру).

Почему - то Феанора засадили за замок навечно, без права выхода, а Мелькора за большие прегрешения выпустили.С эльдара спрашивают строже чем с Валар, странно.

а он, видимо, считал себя не вправе вмешиваться в их внутрисемейные дела без просьбы.

Интересно, а чья просьба спровоцировала вмешательство Валар во внутрисемейные прблемы?

Он, видимо, стал так общаться с Финголфином, что тот уже в свою очередь тоже достаточно легко поверил Мелькору.

А вот тут цитату пожалуйста, как он начал общаться, и в каких словах? Единственно, что я помню по тексту это то, что они оба возгордились и стали завидовать правам и достоянию друг друга. Остальное ваши ничем не подкрепленные домыслы.

Потом, когда ложь открылась – Финголфин с чистым сердцем помирился с Феанором, а тот лишь притворился, что мирится

Где написано, что он притворился? с таким же успехом я могу сказать, что Финголфин лицемерил перед троном Манве.
Феанор ни слова не сказал, а повернулся и ушел. А публичное прощение Финголфина можно растолковать и как унижение осужденного, ведь Феанор себя виновным не считал. Что может быть унизительнее для такого гордеца как Феанор.

И кто первым обнажил меч? Феанор!

А кто спровоцировал? Финголфин. Вспомните, что он говорил Финве про брата:
"И если ты не
сожалеешь теперь об этом, тогда по крайней мере два твоих сына
на твоей стороне."
Последние слова, судя по которым, Финголфин поставил отца перед выбором:
Или ты - наш король в Амане, и мы два твоих сына на твоей стороне, или Ты принимаешь сторону Феанора и мы против тебя ( не на твоей стороне). Попробуйте растолковать иначе.
Причем интересно, что первым к Финве побежал не Феанор, а Финголфин. Следовательно на Финголфина Мелькор повлиял сильнее.

Что касается остального оружия – опять же, видимо, Манвэ не считал себя вправе полицейскими мерами лишать Нолдор оружия. Он ведь не деспот.

«все можно, только осторожно» вы подтверждаете, главное чтобы тихо было.
отправлять в изгнание Манве мог, тут можно и полицейские меры применить. Давайте на всякий случай оружие им оставим может еще кто- нибудь полезет, так и его в изгнание. Знаете, если ружье висит, то оно рано или поздно выстрелит. Насколько я помню, при исходе, нолдор чуть друг друга не порезали, т.к. Финголфин с сыном идти не желали.
"Фингольфин и Тургон, его сын, выступили против Феанора,
и снова послышались гневные речи, и в ярости дело едва не дошло
до мечей."

Да и не в самом оружии дело – ведь это лишь мертвое железо – а в намерениях самих эльфов

Вот эти намерения при Исходе и проявились.Но Манве ведь не деспот, он наказывает выборочно.

Откуда Вы знаете, что не уговаривали?

В Сильме этого нет, зато есть слова: "я считаю себя низложенным"

Так он рассуждать не мог, следовательно, его решение было осознанным и твердым, и никакие уговоры бы не помогли.

Из этого следует, что он с приговором Валар не согласен:
"- Пока с Феанора, моего сына, не снят выговор, запрещающий
ему появляться в Тирионе, я считаю себя низложенным и не буду
встречаться с моим народом."

Ведь Мелькор прекрасно знал, что Феанор ушел – и только поэтому напал на Форменос.

Вы что считаете, что он так боялся Феанора? Феанор мог его убить?

Да просто пришли бы и забрали – и никакой Феанор бы им не мог помешать.

Правильно не мог. А Мелькору он как помешать мог? Так что в любом случае Мелькор откладывать бы не стал, ибо смысла нет.
Так зачем приказали прийти-то, дополнительно унизив. Кстати, разве приказ не нарушение свободной воли Феанора не приходить. Да, вот уж не полицейские меры, и Валар не деспоты.

Да и вообще, сами подумайте, будь Валар такими же, как Мелькор – кто бы им помешал силой отобрать у Феанора Сильмарили?

А они не успели, Мелькор быстрее оказался.

Феанор был безумен, что и показывают его дальнейшие действия.

Феанор был не безумен, что и показывают его дальнейшие действия. Все его действия имеют первопричину.

Но ведь он действительно изгнал себя сам!

Он себя не изгонял, он ушел сам, ибо давно этого хотел, и зачем запугивать?

Про Уйнэн: ведь Майяр тоже повелевают стихиями, и эта буря – лишь проявление ее эмоции – плача по погибшим Тэлери.

Ага, а нолдор там случайно потонули, по ходу дела, тогда я скажу, что резня это проявление эмоции Феанора плача по погибшему отцу, отдали бы корабли и живы остались. Я пользуюсь вашей же логикой.

Феанор и другие совершили преступление – они должны понести наказание.

Так на этой основе вопрос
Мелькор и другие совершили преступление - они должны понести наказание. Тогда почему Мелькора через 300 лет выпускают, а Феанор до конца времен?

Всего-навсего упоминание «юного народа» – и такие далекоидущие выводы!

"Cтанете тенями для юного народа". Вывод: значит юный народ будет хозяином в Средиземье. В чем Мелькор не прав?

Ну да, а Феанор у нас что, безгрешен и никаких ошибок и преступлений не совершал?

А Валар безгрешны и никаких ошибок и преступлений не совершали? Вы сказали:
"Откуда Манвэ знать, что он не раскаялся на самом деле?"
Откуда Феанору знать, что Валар не в сговоре с Мелькором, он тоже Сильмариллиона не читал. Если бы Валар не выпустили Мелькора, Финве был бы жив.
Так почему Валар за свои ошибки не платят, а Феанор во всем виноват.

Не всех, а лишь тех, кто последовал за Феанором.

Лишь тех, кто последовал в Средиземье. Те кто пошли за Феанором, уплыли с ним на кораблях. Остальные шли уже сами.

А ее что, Валар убили?

Они ее навеки заточили в Мандосе и отказывались выпускать, несмотря на то, что ее желание изменилось.
Зато выпустили того, кто повинен в ее смерти.

Изгнание было справедливым наказанием за проступок.

Феанор сам хотел уйти. А остальные ... это их дело.

В смерти отца повинен лишь Моргот – остальные Валар тут причем?

Они выпустили Мелькора, который был виновником смерти матери Феанора.

Можно подумать, что к Резне Феанора тоже Валар подстрекали!

Нет, они на смерть Финве и побег Мелькора вообще никак не реагировали.

Вот честное слово, сколько читала Сильмариллион – запугивания со стороны Валар ни разу не увидела. Деспотизма тоже.

Читая Сильмариллион деспотизм увидела, и объяснила где.

Это все измышления Мелькора, которым Феанор поверил слишком уж легко.

А Финголфин не поверил?
"Но теперь гордость
обуяла их, и каждый стал завидовать правам и владениям другого.
И тогда Мелькор распространил в Эльдамаре новую ложь, и до
Феанора дошел слух, будто Фингольфин и его сыновья сговорились
узурпировать главенство Финве и старшей линии Феанора - с
ведома Валар, так как Валар будто бы недовольны тем, что
Сильмарили хранятся в Тирионе, а не переданы им.
А Фингольфину и Финарфину было сказано: "Остерегайтесь!
Надменный сын Мириэль всегда питал малую слабость и любовь к
детям Индис, а теперь он стал могущественнее и держит отца в
своих руках. Пройдет немного времени и он прогонит вас с Туны!"
И когда Мелькор увидел, что рожденная им ложь зажгла сердца,
и что гордость и гнев проснулись в Нольдорцах, тогда он
заговорил с ними об оружии. И вот Нольдорцы начали ковать мечи,
топоры и копья. И еще они изготовили щиты, носившие знаки
многих домов и родов, соперничавших друг с другом. И каждый
верил, что только он один получил предостережение."

Так что оба поверили и начали ковать оружие. И ведь Финголфин начал править в Тирионе, по слову Мелькора. Если бы хотели доказать, что Мелькор лгал, то поставили бы правителем кого-то другого, ведь наследования не было. А Финве во всеуслышание объявил себя низложенным.
Как тут не поверить.
Феанор то Сильмариллион не читал.

Одно обещание Финголфина: «Ты будешь вести, а я следовать» чего стоит! Разве так стал бы говорить тот, кто желает узурпировать власть?

Да но на этот момент Финве еще был жив, а вот когда он погиб:

"Феанор был лишен первенства среди Нолдор, и также говорили почти все те, кто остался. Валинор перешел под начало Финголфина, старшего сына Индис. Финголфин был сыном своего отца, темноволосым и гордым, как большинство Нолдор, и в конечном счете он, несмотря на вражду между ним и Феанором, по своей воле присоединился к мятежу и к исходу, хотя и не оставил своих притязаний на королевскую власть над всеми Нолдор"

"Финголфин прибавил имя Финве к Нолофинве, еще до того как ушедшие в Исход достигли Срединных Земель. Это было сделано из-за его притязаний быть вождем всех Нолдор после смерти Финве, и привело Феанора в столь сильную ярость , что без сомнения послужило одной из причин того, что он оставил Финголфина и вероломно увел все корабли."

И как Король может за кем-то идти? Король может идти только за своим народом и он ответственен за него. В Эндоре он шел за своим народом и сыном, вы же сами сказали. А Феанора прокляли.

Так что его слова гроша ломаного не стоят.

В ответ на:
Им хотелось, чтобы Феанор помирился с братом. И если бы даже Феанор не пришел – Вы что, думаете, Моргот не нашел бы другого времени для кражи? Что Феанор бы там сидел вечно?

Поэтому его надо было еще раз унизить приказом?
"В это время сердце Феанора было еще переполнено горечью
унижения, которое он потерпел перед Мандосом"
И при этом вы утверждаете, что Валар не принимали полицейских мер.
Хороший способ для осуществления примирения - принудительный. Эльдар что - дети?
И вы думаете, что для Мелькора имело какое либо значение - в Форменосе Феанор или нет. Что за ерунда.

Старейшина и наставник тоже имеет право судить, когда видит, что его подопечные вершат зло

Да судить других - это мы можем. Как они могли судить тех, кто был вообще иной природы? Они их даже не понимали. Судить должны сами эльдар.

А что же им было – смотреть на это равнодушно, пусть все хоть поубивают друг дружку?

Сначала допустить, чтобы все ковали оружие, потом сослать Феанора, не разоружив остальных, а потом судить. Здорово.

Я уже описывала – см. выше.

Вы не сказали какая связь между уходом Финрода и выходом нолдор на открытую войну, ведь кажется после ухода они наоборот засели в городе и носа не высовывали.
А ваши общие рассуждения на тему, что- нибудь да случилось бы, адресую вам же, вы ведь сами против домыслов.

Не было бы Турина – было бы что-то другое. Нарушь Финрод клятву – все равно Нарготронд бы погиб так или иначе. В Сильмариллионе гибель Нарготронда произошла из-за Турина, но можно придумать кучу других вариантов. В любом случае гибель была неизбежна – Вы же видите, как гибнут все другие королевства.

Где вы все это прочитали, ума не приложу, это все ваши домыслы. Нет, ну что это за аргумент.
Ну что - нибудь да произошло бы.
Расскажите подробнее что?

Не он призывал Нолдор уходить, что ли?

Призывал он, но уходить с ним большинство не хотело:

"когда Феанор принялся выстраивать
Нольдорцев для выступления, тотчас начались раздоры. Потому что
он, хотя и склонил слушавших его к уходу, однако, никто не
собирался признать Феанора королем. Большой любовью
пользовались Фингольфин и его сыновья, и их домочадцы, как и
основная часть жителей Тириона, отказались выступить, если их
поведет Феанор."

А Финголфину уже и не хотелось идти, он пошел только потому, что большинство его подданных и его старший сын желали продолжать поход.

Правильно, он идти не хотел. Но его признали королем и он был вынужден.

Если бы не было Проклятия – может и не было бы Маэглина.

Это как, Аредель бы сидела в Гондолине безвылазно? И Эола бы не было. Или говоря вашими же словами мог быть кто-нибудь другой.

А кому он ее должен был передать? Феанорингам?

А что, в Нарготронде кроме них никого не было? И чем плохи Феаноринги, уж не хуже Ородрета.

И с чего Вы взяли, что Турин «не хотел воевать с Ангбандом»? Может, в конце концов, его самоуверенность дошла бы до такой степени, что он и туда бы с войском двинулся (вот было бы весело).

Это ваши домыслы, откуда вы знаете мысли Турина? Кроме того, "может быть" и "что нибудь" я слышу в основном от вас, очень весомые аргументы.

Ох, какая знакомая ситуация, не правда ли?

Тесей своими руками удавил Минотавра, один, в Лабиринте.
Геракл своими руками одолел и Лернейскую гидру и немейского льва, и вычистил конюшни сам.
Персей сам одолел Медузу Горгону.
В любом случае сражаются они сами, друзья присутствуют и лишь помогают, кстати никто из них не погибает.
За Берена дело делают другие.
Сильмарилл добыл не он, он был именно в качестве "Иолая".
Берен с Финродом и спутниками попадают к Саурону, Финрод спасает жизнь Берену ценой своей ,перед этим погибли столь же бесславно и остальные, Берен продолжает в одиночку сидеть в темнице, пока не приходит Лютиэн и не вытаскивает его.
Берен и Лютиэн в Ангбанде. Лютиэн рискуя собой зачаровывает Кархарота, усыпляет Моргота, у Берена хватает сил лишь на то, чтобы камешек вырезать. Потом он зачем то этим камушком тыкает в морду Кархароту, видимо пытаясь этим убить вредную псину, но псина реагирует как любая нормальная собака - Берен остается без руки, даже Кархарота не смог одолеть, удавил его в результате Хуан. А Берен ходил исключительно покусанный и поцарапанный. Так кто здесь ГЕРОЙ? Что героического совершил Берен?

Но практически никто, кроме Финрода, Берена и Эарендиля ничего не сделал для преодоления Проклятия

Что есть проклятие, и как оно выглядит?

«… и в черных своих мыслях смеялся он, нисколько не жалея о потере одного Сильмариля, ибо думал, что благодаря тому остатки Эльдар исчезнут из Средиземья и более не потревожат его».

Ну вот и получается, что вроде как с его позволения. Интересно, а почему он так думал? Знал небось власть Камня, знал, что никто не захочет им пожертвовать, знал какое влияние оказывает камень на тех, к кому он попадает, как они хотят его лишь для себя, и перегрызутся все.

И еще – гораздо легче сначала сокрушить те королевства, у которых нет чародейной защиты вроде Завесы. Когда бы все Нолдор были сокрушены – Моргот напал бы и на Дориат.

Я и говорю, пока нолдор гибли, Тингол отсиживался под юбкой у Мелиан, наверное руководствовался теми мыслями, что его не достанут.

Да, можно и отречься.

А вы отреклись бы от собственного отца, в стиле тридцатых годов?

Он не отдаст Сильмариль и Клятва будет обращена против него – пришлось бы Куруфину выступать против собственного сына – весьма нехорошая ситуация.

Почему нехорошая? Сын от него отрекся, то есть сыном быть перестал, почему бы и нет? Вы же сказали, что отречение от отца правильный поступок, а чем хуже отречение от сына, который сыном то себя уже не считает. Все нормально, пусть сами разбираются. Зато Дориат был бы цел.

Тем не менее потомки смешанных браков отличались от обычных людей.

Брак Берена и Лютиэн не был смешанным. Лютиэн стала человеком. Смертных эльфов не бывает.

Не помню, где это он называл себя мудрейшим.

"он считал себя величайшим мастером не только в Kurwë (что было истинно), но и в Noimë (что было не так, за исключением того, что касалось языков) и, разумеется. благороднейшим из детей Финве (что могло бы быть правдой, если бы он не стал самым гордым и надменным)"

Если бы Финрод победил в Поединке – кончилось бы так же, как после победы над Сауроном Лутиэн. Саурон бы отдал ему власть над замком, а сам бы улетел, а может и вовсе бы развоплотился.

C какого это будуна он власть бы ему отдал?
Саурон отдал власть не из-за песни, его просто напросто Хуан прижал, а так бы отправил бы Лютиэн в Ангбанд.

Подобное уничтожение Моргота невозможно, так как потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды.

Раз так, то значит действительно им было плевать на Средиземье, раз довели до такого. Сидели и наблюдали как эльфов да людей уничтожают. Они же бессильны ,сами сделать ничего не могут, значит Исход был оправдан.

То есть, он бы и действовал силой, да увидел, что это невозможно и стал действовать хитростью.

Он оказался даже умнее, чем я предполагала. Зачем рисковать? Саурон один, а нуменорцев много. Вот если бы Ар-Фаразон был один...
Да и Моргота рядом нету.

В данном случае верность клятве Финрода ухудшает ситуацию с Проклятием, а не улучшает, поэтому здесь ему стоило бы нарушить клятву.

Но мы не знаем, смог бы он ее нарушить, скорее всего нет. Ведь Клятва, данная Берену не исполнена, Камень не у Берена, а ведь именно в этом клялся Финрод. А его Клятва ненарушима. Ведь вы говорили о том, что ради исполнения Клятвы можно было пожертвовать Нарготрондом, так почему бы не пожертвовать Феанорингами?
Ведь по вашему исполнение именно клятвы данной Берену, избавляет от Проклятия.
Чего тогда стоят все клятвы если их так легко нарушить.