Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 15.03.07, 21:39   #161
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Цитата:
Не думал он ни о чьем благе, ни о чьей жизни, кроме собственных.
Эмм... не совсем так. Мне представляется, что и о своем благе он не очень думал. Тут действует сила Рока, Судьбы, тут уж собственное хотение не на первом месте и даже не на втором.

Ну и не будем забывать, что тут древний сюжет о "сверхъестественном супруге" и о невыполнимом задании. Это ж легенда, а обсуждение опять к психологическому-политическом роману сбивается.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.03.07, 21:43   #162
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tuuliky пишет:
Ого... а я полагала, что ему это прозвище досталось за освобождение Маэдроса... а оказывается за резню в Альквалондэ... прикольно...
Не, я не говорю, что за резню. Но это реплика Маэдроса перед сожжением кораблей - кого бы из оставшихся перевезти первым, не Фингона ли Доблестного.
Вызывает недоумение, честно говоря. Да и с резни слишком мало времени прошло, чтобы прозвищами обрастать, даже если ничтоже сумняшеся вообразить худшее.

Скарапея, вот про судьбу я скорее поверю.
Вы все-таки нас читаете, да? Хорошо, а то компания ограниченная и ходим мы по кругу.
В легендарно-мифологическом смысле в этой истории вообще мало у кого есть выбор.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.03.07, 22:11   #163
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Но ведь ушла же в конце концов!
Если бы не Хуан не ушла бы.

Цитата:
Толкиен - христианин. Страстно, твердо, от всей души верующий. Его мир - живет по тем же законам, и по той же вере, что и сам Профессор. Варианта два.
Извините, а разве судить о героях и их поступках могут лишь христиане. Иная точка зрения не допускается. Мы имеем Клятву Феанора, которая приводит к Исходу и конечной победе над Морготом, то что на пути ее лежали жизни эльдар и людей в расчет не принимается, так как дело было благое- сокрушить Моргота и вернуть Сильмариллы. Мы имеем Клятву Финрода, которая привела к опять таки к Войне Гнева, Финрод опять -таки предлагал всем погибнуть ради благой цели- сокрушить Моргота и вернуть Сильмариллы. Разницы, хоть убей, не вижу. Цель была благая в обоих случаях.
Феанору был нужен Сильмарилл потому-что это его творение, Берену он был нужен ,чтобы жениться на Лютиэн.
Толкиен создал мир в котором существует не только точка зрения и вера Толкиена, там живут разные народы с разными взглядами на мир. Толкиен описал этот мир и дал свою нравственную оценку, исходя из своей религии, но это не значит, что это оценка единственно верная, как я поняла, он не судит ни одного своего героя, этим занимаются уже читатели, каждый исходя из своих нравственных и религиозных представлений. И в нашем мире то, что для кого то является добром, для другого будет являться злом, и наоборот.
Если я читаю Толстого или Достоевского я что, должна принимать их точку зрения? Если для Толстого та же Наташа идеал нравственности и женственности, то для меня она определяется словом из пяти букв. Все люди разные и оценивают поступки героев по разному. У Толкиена есть один плюс- он не навязывает свою точку зрения как единственно правильную, он просто дает оценку, и у него не торчит христианство из всех дыр, так как читателем может оказаться буддист или мусульманин.
И какой же Закон в Арде единственный и неоспоримый? Ведь замысел Эру неведом даже Валар.

Last edited by bladwedd; 15.03.07 at 22:31.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.03.07, 22:40   #164
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
Цитата:
bladwedd пишет:
И какой же Закон в Арде единственный и неоспоримый? Ведь замысел Эру неведом даже Валар.
Да что Вы...
Замысел Эру "до конца" неведом даже Валар.
Словосочетание "до конца" не теряйте. Оно не лишнее.

Толкиен, безусловно, не Толстой.
Он не дает нравственных оценок, вроде личностных характеристик Наташи Ростовой.
Он дает окончательную, сформированную мораль, ее приложение к созданному миру, и все отсюда вытекающее. Вы почитайте внимательно хоть Аттрабет, хоть Закон и обычай. Есть там хоть тень сомнения?
Есть хоть малейшее приглашение к диалогу, адресованное, как Вы говорите буддистам/нигилистам?
Если я внимательно читала, это именно положение о мире, его ПРИНЯТОЕ восприятие, философия и чуть ли не религия. В нашем понимании, по крайней мере.
Вы, как читатель, безусловно, имеете право рассуждать о персонажах Толкиена, так же, как и о персонажах Льва Толстого или Достоевского.
Но судить их ИЗНУТРИ мира Вы не сможете.
Вы не принадлежите этому миру до тех пор, пока Вы в него не верите.
Впрочем, как я сейчас поняла, Вам это не особенно и нужно.
Tuuliky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.03.07, 23:10   #165
Thindernil
youngling
 
Аватарка Thindernil
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 24
Thindernil is an unknown quantity at this point
Weird
Вы постоянно ставите под сомнения факты, подгоняя их под Ваше вИдение ...
Вам говорят, что у Толкина сказано:"поют в Дориате" ... Вы говорите: "возможно" ...
Вам говорят, что Толкин писал: "Белерианд – это все внутренние земли южнее Хитлума и к востоку до Синих Гор", Вы продолжаете сомневаться ...
Вам говорят, что Толкин называет Финрода - "любимейшим из потомков Финвэ", "благородным", "великодушным", "мудрейшим", но Вы постоянно пытаетесь оспорить или усомнится в этом ...
Так как же с Вами можно спорить или вести дискуссию, если Вы ставите под сомненья то, что написал сам Толкин ???

Хочу еще сказать о Финроде, точнее просто процитировать некоторые места Сильма, где говорится о нем как од одом из величайших Нолдор:
"Of those Fingon was the foremost; but at the rear went Finarfin and Finrod, and many of the noblest and wisest of the Noldor..."
"Первым шел Фингон, а в конце Финарфин, и Финрод, и многие благороднейшие и мудрейшие нолдор..."
И даже среди благороднейших и мудрейших Толкин выделяет именно Финрода, Финарфина и Фингона ...
"The fire of their hearts was young, and led by Fingolfin and his sons, and by Finrod and Galadriel..."
"Огонь их душ был юн, и, ведомые Финголфином, его сыновьями, Финродом и Галадриэлью..."
Здесь все понятно, Финрод (как и Галадриэль) был одним из вождей похода, наряду с Финголфином и его сыновьями ... То есть можно сделать вывод, что остальные сыновья Финарфина таковыми вождями не являлись, ибо не упомянуты ...
"the people of Fingolfin and of Finrod son of Finarfin were still more numerous than the followers of Feanor..."
"спутников Финголфина и Финрода, сына Финарфина, оказалось все же больше, чем сторонников Феанора..."
Здесь вообще выделяются лишь два основных лидера ... естественно, что Фингон и Тургон просто входят в войско своего отца ... с Галадриэлью ее братом вероятно та же ситуация ... Далее об этом же:
"Thither came many of the chieftains and people of Fingolfin and Finrod..."
"Туда пришли многие вожди и эльфы Финголфина и Финрода..."
Далее, Ангрод и Аэгнор прямо называются вассалами своего старшего брата ... Ородрет также находится явно в подчененном положении ...

"Finrod became the overlord of all the Elves of Beleriand between Sirion and the sea, save only in the Falas..."
"Финрод стал владыкой всех эльфов Белерианда между Сирионом и морем, - если не считать Фаласа..."
"Thus the realm of Finrod was the greatest by far, though he was the youngest of the great lords of the Noldor, Fingolfin, Fingon, and Maedhros, and Finrod Felagund..."
"Таким образом, держава Финрода была самой большой, хотя сам он - младший среди великих владык нолдор после Финголфина, Фингона и Маэдроса..."
Толкин явно выделяет Финрода, как одного из самых великих эльфов ... так почему же Вы думаете, что Финрод не мог быть "любимейшим" ???
То что Вы считаете его подростком или кем-то там еще - это Ваше личное право, но против фактов не попрешь ... исходя из этого Ваши придирки кажутся, мягко говоря, странными ...
Thindernil оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала