Христиане?!.

[Cherep]

то такое "бывший эльф", или "бывший" человек? Какие есть аналогии в нашем мире? Безумец, неизлечимо больной, опасный для общества, запертый в психушке? Наркоман? Человек психически как будто здоровый, но которому доставляет удовольствие причинять боль людям? Ни одна из аналогий не подходит. Орки могут вести себя вполне спокойно и разумно, они существа общественные, у них есть дети, которых они не убивают и не поедают, а заботятся о них, воспитывают в каком-то своём, орочьем духе - иначе бы орки давно повывелись. Значит, понятие "любовь" у орков присутствует. Не надо говорить - на уровне животных: некоторые животные фору дадут некоторым очень замечательным людям, замечательным во всех областях, кроме воспитания детей.

Что такое бывший человек - например уголовник, о чьих нравах можно почитать например тутhttp://lib.rus.ec/b/125117/read, еще примеров?
Не могли бы вы пояснить в чем выражается фора этих животных? Животные выращивают свое полное подобие, что по человеческим меркам не слишком хорошо "Потому что волчица говорит своим волчатам: «Кусайте как я», и этого достаточно, и зайчиха учит зайчат: «Удирайте как я», и этого тоже достаточно, но человек-то учит детеныша: «Думай, как я», а это уже преступление…" слишком большое качественное различие между людьми и животными чтобы можно было так говорить.

[ironGen]

В ответ на сообщение Cherep

Что такое бывший человек - например уголовник, о чьих нравах можно почитать например тутhttp://lib.rus.ec/b/125117/read, еще примеров?

Я так понимаю, вы предлагаете "например, уголовников" кончать. Или всё же перевоспитывать?

В ответ на сообщение Cherep

Не могли бы вы пояснить в чем выражается фора этих животных?

Талантливые люди часто меняют своё потомство на возможность самореализации, проявления таланта, как Ингрид Бергман сделала, например. Животные, бывает, тоже, но у них это значительно реже встречается.

В ответ на сообщение Cherep

Животные выращивают свое полное подобие, что по человеческим меркам не слишком хорошо "Потому что волчица говорит своим волчатам: «Кусайте как я», и этого достаточно, и зайчиха учит зайчат: «Удирайте как я», и этого тоже достаточно, но человек-то учит детеныша: «Думай, как я», а это уже преступление…" слишком большое качественное различие между людьми и животными чтобы можно было так говорить.

Ну да, возможно, а это к чему?

[ironGen]

Кстати. Отождествление орков или уруков (uruk-hai) с урками (тюремными или лагерными) приводит ко множеству проблем.

1. Тюремное сообщество - кривое, но отражение гражданского общества. Если общество погрязло в пороках, то и тюремное "население" будет стремиться к тому же. Воровство до 1917 года в России достигло безумных пределов (военная промышленность потому так и отставала, и стрелять в 1ю мировую нечем было, потому что всё растащили-отмыли, и поднялись, и за границу перевели). После 1917 года ввиду всеобщей нищеты положение ещё усугубилось. Варлам Шаламов не пишет о войне чекистов с ворами, о том, как методом чисток=физического уничтожения были очищены крупные города от "воров". Макаренко - это пропаганда на будущее, это стратегия, что человек должен оставаться человеком и относиться к другому, пусть самому падшему по-человечески.

И если вот так переносить урков на орков, то выходит - Мордор это тюрьма, а эльфы - гражданское общество. Но не может такого быть, чтобы в обществе было всё порядке, а воровское параллельное сообщество живёт и процветает. Следовательно, возможны какие-то аналогии (условные), но не прямой перенос: он чреват обвинением эльфов в поступлении своими эльфийскими благородными (аля-христианскими) принципами.

2. Орки - бывшие эльфы, как ни крути, но рождены орки от орков. Первые орки - испорченные эльфы, но их дети - не эльфы, а орки. Урки (воры) - даже если к ним применить понятие "бывшие люди" - ворами не рождаются, они ими становятся. Но их дети вовсе не обязательно урки. Часто, но не всегда.

[Mira]

Где-то на ЛитФоруме встречала умную мысль, высказанную в ответ на заявления о том, как орков геноцидили три эпохи. Звучала она в таком смысле: если бы эльфы и люди задались целью не просто убивать войска, банды орков, нападающих на них, а еще и выискивать их поселения и убивать всех женщин и детей, под корень, чтобы навсегда себя обезопасить, - они бы добились огромных успехов. Тем не менее три эпохи орки плодились как "аццкие кролики" (с) ironGen (мне очень понравилась эта формулировка :). В сочетании с тем, что мы и не имеем фактов таких зачисток, очевидно, что орков может и не пытались перевоспитать, но и истребить как вид - тоже. Потому что не позволяли порядочные эрухини себе такого.
Жаль, что у Профессора было несколько разных вариантов происхождения орков, толкинисты никогда не придут к окончательному выводу. Я думаю - если "суть животные", и созданы из животных, то о феар и речи нет. Если же из эльфов и (или)людей, то... эти феар должны быть донельзя изломаны своими уродливыми хроар и волей господина, ИМХО, безвозвратно.

[Muxtar]

Ув. Остогер, проверьте личную почту.

[Локи]

ironGen: "Я здесь вижу парадокс. Орки - "бывшие" эльфы, их надо уничтожать. Скорее всего, орки - также и бывшие люди, далеко не все орки живут так долго, как эльфы - но в любом случае эльфы один биологический вид с людьми."

И в чем заключается "парадокс"?


ironGen: "Так в чём же отличие орков от людей, кроме их крайней (но не бескрайней) злобы, нечистоплотности, дурной эстетике (т.е., нелюбви к красоте), стремления сделать всё вокруг соответствующим этой дурной эстетике?"

У людей есть fёa (дух/душа/эйдос) и hro"a (тело), а у животных только hro"a (тело). Если орки - животные (по версии Профессора), то у них нет души.
Вот текст:

"Но предусмотрел ли Эру fёar для подобных созданий? Возможно - для Орлов и т.д. Но не для орков..." J.R.R.Tolkien "Преображенные Мифы".
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...o/mt.shtml#8_6

Но у них (орков) вполне может быть частица сущности Моргота! Моргот рассеял части своей fёar в материи.

"Эльфы знали и учили, что fёar, или "души"могут развиваться независимо от тела, могут быть поврежденными и исцеленными, умаляться и возрождаться[11] Соответственно, темный дух "остатка" Мелкора ожидает возможного (спустя долгие Эпохи) воскрешения и даже (как думают некоторые) возвращения раннее рассеянной мощи. Он может сделать это (в отличие от Саурона), так как относительно более силен."
J.R.R.Tolkien "Преображенные Мифы".
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...o/mt.shtml#8_6

"Мелкор постоянно "воплощал" себя в Моргота. Он делал это с тем, чтобы контролировать hroa[2], "плоть" или физическую материю Арды. Он пытался отождествить себя с ней. Это была операция, сходная с Сауроновыми Кольцами, но более масштабная и рискованная. Видимо, вся "материя" за пределами Благословенного Королевства имеет в себе "частицу Мелкора"[3], и те, кто носят тела из hroa Арды, тянутся, более или менее, к Мелкору: никто из них не свободен от него в своем воплощении; тело влияет на дух."

Но на этом пути Мелкор потерял (или променял, или превратил) большую часть изначальной "ангельской" мощи своего разума и духа, но приобрел ужасную власть над физическим миром. Поэтому его надо было побеждать в основном физической силой, а громадные материальные разрушения были весьма вероятным последствием любого прямого боя с ним, победного или наоборот...
Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо. Подобное уничтожение Моргота невозможно, так как потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды..."
J.R.R.Tolkien "Преображенные Мифы".
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...o/mt.shtml#8_6


Таким образом тела животных вполне могли нести части fear Моргота. То есть, не иметь своей души, но иметь частицу fear Моргота. Это объясняет и физическое уродство орков.

"Лучше всего показать искажающую силу Мелкора, как берущую свое начало на уровне морали или теологии. Каждый, кто считает его своим Владыкой (и особенно тот, кто богохульно называет его Отцом или Создателем) скоро становится полностью искаженным, fёa в своем падении тащит за собой Hro"a в "Морготство": ненависть и разрушение."
J.R.R.Tolkien "Преображенные Мифы".
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...o/mt.shtml#8_6

[Эйнхирий]

Таким образом тела животных вполне могли нести части fear Моргота.

Как хроа может нести в себе части прошлого феа? Разве смерть это не окончательный разрыв между феа и хроа? Хроа не может пропитаться феа и перенести свойства первого феа в следующее соеденение: с другим феа.

[Эйнхирий]

Это про феа сказано:

Эльдар говорили, что феа сохраняет впечатления или воспоминания хроа и своего опыта, приобретенного совместно с телом

АТРАБЕТ ФИНРОД АХ АНДРЭТ

[Локи]

Я же написал: у людей есть fёa (дух/душа/эйдос) и hro"a (тело), а у животных только hro"a (тело). Если орки - животные (по поздней версии Профессора), то у них нет души, но в той материи их которой состоят их тела есть частица Моргота (которая вполне может заменять им душу).
P.S. Эльдар явно знали не больше валар. Мелькор же, даже в падении, не растратил своих знаний.

[ironGen]

По самой наираспозднейшей авторской (JRRT) версии, орки не животные, они разумные и одушевлённые существа. См. Властелин колец, Хоббит, Сильмариллион. Это к слову, во имя справедливости.

Локи, парадокс в том, что орки, люди и эльфы, повторю- один биологический вид, разумный и одушевлённый.

(Далее imho) Эльфы добрые, красивые, орки злые, скверные, а люди посерёдке, выходит.

[Локи]

Нет, ironGen, "по самой наираспозднейшей авторской версии" Д.Р.Р.Толкина это не так. Вы стали жертвой популярного и распространенного заблуждения. Последним над чем работал старший Толкин были материалы к "Сильмариллиону". Кристофер выбрал для публикации не последние, а непротиворечивые материалы. Вот строки из его предисловия к "Сильмариллиону":

"Менялось многое: менялись даже некоторые фундаментальные идеи, связанные с естественными законами описываемого мира, не говоря уже об одних и тех же легендах...
...Поэтому я стремился выработать единый вариант текста, отбирая и размещая материал таким образом, чтобы получить однородную и внутренне непротиворечивую структуру...
...Полная согласованность (будь то внутри «Сильмариллиона» или между ним и другими опубликованными работами моего отца) так и не достигнута, и если она достижима вообще, то лишь весьма дорогой ценой..."
Джон Роналд Руэл Толкин, Кристофер Толкин "Сильмариллион" (пер. Н.Григорьева, В. Грушецкий)

Таким образом, последняя авторская версия утверждает, что орки неразумные и неодушевленные существа. Цитаты я уже приводил!



ironGen: "эльфы добрые, красивые, орки злые, скверные, а люди посерёдке, выходит."

И что с того? Эльфы и люди - на самом деле "нехорошие", поскольку убивают орков (разумных и одушевленных)? (иронично)

[ironGen]

В ответ на сообщение Локи

Таким образом, последняя авторская версия утверждает, что орки неразумные и неодушевленные существа.

Орки - тупые механизмы. Так сказал Локи, и мне следует поверить, чтобы Локи в очередной раз не обиделся. Орки - пустые марионетки, дрессированные волчки. По воле Моргота неодушевлённые безвольные орки спускались к озеру, чтобы быть задушенными Голлумом, чтобы тот хорошо питался и прятал Кольцо до поры.

В ответ на сообщение Локи

Цитаты я уже приводил

Уже или шире... Да, приводили, те из множества противоречивых цитат, которые подходят под. А те которые не подходят, из "В.К.", из прижизненных изданий Сильмариллиона, их не приводили.

Локи, я вас упрекаю.

В ответ на сообщение Локи

ironGen: "эльфы добрые, красивые, орки злые, скверные, а люди посерёдке, выходит."

И что с того? Эльфы и люди - на самом деле "нехорошие", поскольку убивают орков (разумных и одушевленных)? (иронично)

Недостаточно хороши, скажем так. Чтобы быть ангелами во плоти (посланниками Валар/Эру) При этом настоящие ангелы во плоти (маги-истари), выходит, также ими не являются... Ангелы с мечом разящим, разгоняющие мелочь вроде бесов-орков? Которых сами же и попустили... Зачем?...

[Локи]

ironGen: "Так сказал Локи, и мне следует поверить, чтобы Локи в очередной раз не обиделся."

Вообще-то, так написал Джон Рональд Руэл Толкин (в последних вариантах пометок к "Сильмариллиону"). А, верить или не верить - это, уже, ваш выбор.


ironGen: "....Да, приводили, те из множества противоречивых цитат, которые подходят под. А те которые не подходят, из "В.К.", из прижизненных изданий Сильмариллиона, их не приводили..."

Из ПРИЖИЗНЕННЫХ изданий "Сильмариллиона"?!? Да, ironGen... :))
Чтобы вы знали, ironGen, "Сильмариллион" составленный Кристофером Толкином из заметок его отца Д.Р.Р.Толкина вышел уже ПОСЛЕ смерти Толкина.
Что же до противоречий, то еще раз приведу цитату Кристофера:

"...Полная согласованность (будь то внутри «Сильмариллиона» или между ним и другими опубликованными работами моего отца) так и не достигнута, и если она достижима вообще, то лишь весьма дорогой ценой..."
Кристофер Толкин предисловие к "Сильмариллиону" (пер. Н.Григорьева, В. Грушецкий)

В том же "Предисловии" Кристофер писал:
"...книга никогда не публиковалась, но в течение всей долгой жизни отец не прекращал работу над ней, даже в последние годы. За все это время основа «Сильмариллиона» почти не менялась; она-то и послужила фоном для многих других, более поздних сочинений. Но окончательная редакция никак не могла родиться. Менялось многое: менялись даже некоторые фундаментальные идеи, связанные с естественными законами описываемого мира, не говоря уже об одних и тех же легендах, становившихся то длиннее, то короче, менявших стили и ритмы изложения. Годы шли, изменения и варианты накапливались, и наконец повествование настолько усложнилось и запуталось, что окончательная версия стала казаться недостижимой. Кроме того, старые предания («старые» не только из-за принадлежности к Первой Эпохе, но и по времени жизни моего отца) стали средством выражения и сокровищницей его глубоких раздумий, мифология и поэзия отступили в них перед теологическими и философскими заботами; отсюда некоторая разностильность книги..."
Кристофер Толкин предисловие к "Сильмариллиону" (пер. Н.Григорьева, В. Грушецкий)

Следовательно, поздние заметки Толкина полнее отвечали той теологической и философской картине Средиземья, которую он видел. Т.е. именно их следует считать точкой зрения Толкина. Так, что, "упрек" был абсолютно безосновательным. :)
А вот вас, ironGen упрекнуть можно - вы совершенно не читаете (не воспринимаете) приведенные цитаты.


ironGen: "Недостаточно хороши, скажем так. Чтобы быть ангелами во плоти (посланниками Валар/Эру) При этом настоящие ангелы во плоти (маги-истари), выходит, также ими не являются... Ангелы с мечом разящим, разгоняющие мелочь вроде бесов-орков? Которых сами же и попустили... Зачем?..."

О! А вы так хорошо знаете, какими должны быть настоящие ангелы во плоти? На чем же основаны ваши знания? Поделитесь источниками.
Второе, что значит "сами же и пропустили"? Приведите доказательства этого, цитаты приведите!
Упрекать мы все мастера. А вот, что по-вашему, следует делать при нападении орков? Призывать их к миру и любви?

[ironGen]

В ответ на сообщение Локи

Вообще-то, так написал Джон Рональд Руэл Толкин (в последних вариантах пометок к "Сильмариллиону"). А, верить или не верить - это, уже, ваш выбор.

(Запятые потеряли после "или", "не" и "ваш".)

В ответ на сообщение Локи

Из ПРИЖИЗНЕННЫХ изданий "Сильмариллиона"?!? Да, ironGen... :))

Рад, что Вам понравилось. "Изданий" замените на "редакций". И конечно, я имел в виду не один "Сильмариллион". Хотя...

В ответ на сообщение Локи

Чтобы вы знали, ironGen, "Сильмариллион" составленный Кристофером Толкином из заметок его отца Д.Р.Р.Толкина вышел уже ПОСЛЕ смерти Толкина.

Толкин был готов издать "Сильмариллион" ещё в тридцатых, по горячим следам успешного Хоббита. Печатать не стали, слишком мутно показалось издателям. Вот вам первое "издание".

Через двадцать лет во время издания "В.К." он попросил времени, желая, чтобы книга вышла как двутомник с "Сильмариллионом". Условное "второе издание", которого не тоже было, издатели хотели быстрее издать В.К., и "времени" Толкину не дали (и правильно сделали).
Сильмариллион продолжал расти, изменяться и дополняться. Наконецъ, в конце 70х вышло печатное издание , при жизни Толкина. Кристофера Толкина :)

В ответ на сообщение Локи

Что же до противоречий, то еще раз приведу цитату Кристофера:
"...Полная согласованность (будь то внутри «Сильмариллиона» или между ним и другими опубликованными работами моего отца) так и не достигнута, и если она достижима вообще, то лишь весьма дорогой ценой..."
Кристофер Толкин предисловие к "Сильмариллиону" (пер. Н.Григорьева, В. Грушецкий)

Ага.

В ответ на сообщение Локи

В том же "Предисловии" Кристофер писал:
"...книга никогда не публиковалась, но в течение всей долгой жизни отец не прекращал работу над ней, даже в последние годы. За все это время основа «Сильмариллиона» почти не менялась; она-то и послужила фоном для многих других, более поздних сочинений. Но окончательная редакция никак не могла родиться. Менялось многое: менялись даже некоторые фундаментальные идеи (и т.д.)"
Кристофер Толкин предисловие к "Сильмариллиону" (пер. Н.Григорьева, В. Грушецкий)

Конечно.

В ответ на сообщение Локи

Следовательно, поздние заметки Толкина полнее отвечали той теологической и философской картине Средиземья, которую он видел. Т.е. именно их следует считать точкой зрения Толкина. Так, что, "упрек" был абсолютно безосновательным. :)

Эти "поздние заметки" на полях Сильмариллиона, которые Вы принимаете за конечную точку зрения Толкина, не повлияли на прижизненные издания других его книг о Средиземье. В которых орки вполне эльфо/человекоподобны, и ведут себя "почти как люди". В третьем издании Хоббита, тем не менее, был изъято упоминание, что Бильбо и Фродо - частично гоблины.

В ответ на сообщение Локи

А вот вас, ironGen упрекнуть можно - вы совершенно не читаете (не воспринимаете) приведенные цитаты.

Упрекайте. Это завсегда.

В ответ на сообщение Локи

ironGen: "Недостаточно хороши, скажем так. Чтобы быть ангелами во плоти (посланниками Валар/Эру) При этом настоящие ангелы во плоти (маги-истари), выходит, также ими не являются... Ангелы с мечом разящим, разгоняющие мелочь вроде бесов-орков? Которых сами же и попустили... Зачем?..."

О! А вы так хорошо знаете, какими должны быть настоящие ангелы во плоти? На чем же основаны ваши знания? Поделитесь источниками.
Второе, что значит "сами же и пропустили"? Приведите доказательства этого, цитаты приведите!

Не пропустили. А попустили, это значит - разрешили. Орки - проблема для людей и немногих оставшихся в Средиземье эльфов. Для Валинора и его правительства это не проблема. Гэндальф был прислан не для отлова орков. И уж тем более не для их исправления.
Про ангелов почитайте Библию. Там они описаны неплохо.

В ответ на сообщение Локи

Упрекать мы все мастера. А вот, что по-вашему, следует делать при нападении орков? Призывать их к миру и любви?

Да.

[Локи]

ironGen: "(Запятые потеряли после "или", "не" и "ваш".)

Сути моего сообщения это не меняет. Точка зрения, которую вы критикуете - это взгляд на мир Средиземья самого Профессора (в "последней" его редакции).


ironGen: "Рад, что Вам понравилось. "Изданий" замените на "редакций"."

Точнее излагайте свои мысли! Формально, Вы, написали глупость.


ironGen: "Наконецъ, в конце 70х вышло печатное издание , при жизни Толкина. Кристофера Толкина :)"

Не путайте отца с сыном.


ironGen: "Эти "поздние заметки" на полях Сильмариллиона, которые Вы принимаете за конечную точку зрения Толкина, не повлияли на прижизненные издания других его книг о Средиземье."

Мы говорили о точке зрения автора на его мир! Не нужно путать точку зрения автора с судьбой ранних изданий его книг. Точка зрения автора постоянно совершенствовалась, а не оставалась статичной.


ironGen: "А попустили, это значит - разрешили..."

Хотеть и мочь - разные вещи. Валар вовсе не всемогущи. И обвинять их в появлении орков, это все равно, что обвинять вас в существовании мирового терроризма. :)


Локи: "А вот, что по-вашему, следует делать при нападении орков? Призывать их к миру и любви?"
ironGen: "Да."

"Выбитые зубы очень сложно собирать сломанными руками..." (Терри Пратчет)

[ironGen]

В ответ на сообщение Локи

Не нужно путать точку зрения автора с судьбой ранних изданий его книг. Точка зрения автора постоянно совершенствовалась, а не оставалась статичной.

Ок. Орки ведут себя как люди, могут иметь потомство от эльфов и людей (биологически один вид), они страдают, радуются (на орочий лад, но очень похоже), вот только души нет, и баста. Поэтому убьем их. А надо кого еще убить, объявим их такими же бездушными.
Хотя, опять же, везде, и В.К. и в С. подразумевается, что орки вполне одушевлены.

В ответ на сообщение Локи

Хотеть и мочь - разные вещи. Валар вовсе не всемогущи. И обвинять их в появлении орков, это все равно, что обвинять вас в существовании мирового терроризма. :)

Двойные стандарты. Нуменор с людьми уничтожать, это мы умеем, а вот Мордор с орками - это никак.

В ответ на сообщение Локи

"Выбитые зубы очень сложно собирать сломанными руками..." (Терри Пратчет)

А зачем же заставлять несчастную искалеченную жертву подбирать её собственные зубы? Это себе на сувениры что ли?

Нет, если к вам пришли орки, надо сделать вот что:
1) Прочитать им молитву про Элберет, а лучше про Эру нашего Илуватара
2) Попросить их покаяться
3) Затем
а)обняться, поцеловаться, и радоваться новообретённым братьям.
б)если заранее понятно , что с п.(а) не выйдет (орков слишком много, а голос у вас негромкий и дрожит, либо вы не владеете орочьим языком, либо у вас плохое настроение), сжечь всех из огнемёта к барлогам собачьим.
Пункты 1) и 2) можно опустить.

[Guardian]

Локи пишет :

взгляд на мир Средиземья самого Профессора (в "последней" его редакции).

А можно узнать на чем основано ваше мнение , что в " последней редакции " Толкин "лишил" орков души ? Тот самый текст " Преображенных мифов "(VIII) , в котором орки - "животные в гуманоидном облике" , датируется приблизительно 1955 - м годом . В более же поздних текстах (Х - датируется 1959-1960 гг. ) , об орках читаем следующее :
"Мелкор не мог созидать живое, но был искусен в искажении того, что сделали другие, при условии подчинения этого. Если бы он попытался создать кого-то в насмешку над Воплощенными, то, подобно Ауле, он преуспел бы лишь в производстве марионеток: его создания действовали бы лишь под влиянием его воли и не сопротивлялись даже приказу о самоубийстве.

Но не таковы были орки. Они были полностью подчинены, но подчинены страхом, знали о нем и ненавидели его. Искажение довело их до безжалостности, и не было жестокого дела или греха, которого бы они не совершили; но искажены были независимые разумы, получающие удовольствие от своих деяний. Они действовали по своему усмотрению и совершали зло беспричинно, "из любви к предмету"; в отдалении от Моргота и его приближенных, они могли игнорировать приказы. Иногда они сражались [они ненавидели друг друга и часто сражались] между собой в ущерб планам Мелкора.

Более того, орки продолжали жить, размножаться, опустошать и грабить после поражения Моргота. У них были и другие черты Воплощенных. Орки имели собственный язык и между собой говорили на разных диалектах, согласно различиям, заметным среди них. Они нуждались в пище, питье и отдыхе, хотя многие не хуже гномов выносили невзгоды. Их можно было убить, они могли заболеть; но даже без болезней они умирали и не были бессмертны, как Квэнди; продолжительность их жизни была сравнима со сроком людей высокой расы, например Эдайн."
Так почему же версия 1955 г. считается более "поздней " , чем версия 1959 -60 -х гг. ( или мы лучше Кристофера знаем датировку текстов ?)?

[Локи]

ironGen: "...Поэтому убьем их. А надо кого еще убить, объявим их такими же бездушными.
Хотя, опять же, везде, и В.К. и в С. подразумевается, что орки вполне одушевлены. "

А в более поздних версиях излагается сомнения в этом. И потом, вспомните слова Гэндальфа (а потом и Фродо) о милосердии!


ironGen: "Нуменор с людьми уничтожать, это мы умеем, а вот Мордор с орками - это никак."

Снова "двойка" за знание текстов! Нуменор был уничтожен в результате действий Эру, а не валар или майар (которых вы обвиняли в попустительстве):

"И тогда Манвэ с вершины Горы воззвал к Илуватару, и в тот миг валары отказались от власти над Ардой. И явил Илуватар свою мощь, и изменил облик мира; и разверзлась в море бездна меж Нуменором и Бессмертными Землями, и хлынула в бездну вода, и рев и пена этого потока достигли небес, и мир содрогнулся." Джон Роналд Руэл Толкин, Кристофер Толкин - "Сильмариллион" (пер. Гиль Эстель)

... при этом погибли многие люди. Вы, желаете уничтожения Мордора - той же ценой?


ironGen: "А зачем же заставлять несчастную искалеченную жертву подбирать её собственные зубы? Это себе на сувениры что ли? "

Речь идет о том несчастном, который последует вашему совету. Ему и пункта №1 закончить не дадут... (ехидно)

Что же, до варианта 3.б., то: " - И эти люди учат меня милосердию?" (перефраз). ;)


----

Guardian: "А можно узнать на чем основано ваше мнение , что в " последней редакции " Толкин "лишил" орков души ? Тот самый текст " Преображенных мифов "(VIII) , в котором орки - "животные в гуманоидном облике" , датируется приблизительно 1955 - м годом . В более же поздних текстах (Х - датируется 1959-1960 гг. )..."

Не путайте дату написания текста с датой приписки на полях.

Но, в целом, ситуацию хорошо обрисовал Шиппи:
"Как видно, Толкин много размышлял над проблемой происхождения этого загадочного народа и несколько раз резко менял свое мнение. Пришел ли он к однозначному выводу? Скорее, нет, чем да. Во всяком случае, Т. Шиппи утверждает, что "по вопросу о природе орков Толкин был очень близок к окончательному решению, но так и не смог прийти к нему. Может быть, в итоге он попросту устал?" и далее: "Толкин видел проблему и собирал решение по частям. Однако он так и не закончил эту работу - возможно, потому, что это потребовало бы, если уж заботиться о последовательности, пересмотра всего написанного ранее" [Шиппи, ДвС, 7].

P.S. Меня в данном вопросе больше интересует метафизический аспект проблемы. По-сути, решался вопрос: равно ли зло и добро по своим возможностям (речь идет о возможности созидания). Но, ввиду деструктивной направленности зла, даже поражение его в этих правах (созидания) - не говорит о том, что оно "слабее". (имхо)

P.P.S. Кстати, вот хорошая статья, в которой сведены все данные по проблеме существования орков: http://www.nto-ttt.ru/dv/goblins.shtml
Там есть над чем подумать.

[Guardian]

ironGen пишет:

Нуменор с людьми уничтожать, это мы умеем, а вот Мордор с орками - это никак.

"Валар "увядают" и становятся слабее по мере того, как очертания и устройство вещей определяются и укрепляются. Чем длиннее Прошлое, тем ближе Будущее, и тем меньше места для важных изменений (беспрепятственных действий на физическом плане, не деструктивных в своем назначении). Прошлое, однажды "достигнутое", стало частью "Музыки в Бытии". Только Эру может изменять "Музыку". Последним большим демиургическим действием Валар было вознесение вершин Пелори на недостижимую высоту. " "ЗАМЕТКИ О МОТИВАХ "СИЛЬМАРИЛЛИОНА".

Локи пишет :

Не путайте дату написания текста с датой приписки на полях.

Приписка (насколько мне известно ) была сделана все в тех же 1959 - 1960 -хх годах , когда был написан текст № Х " Преображенных мифов" .

Локи пишет :

По-сути, решался вопрос: равно ли зло и добро по своим возможностям (речь идет о возможности созидания).

По- моему у Толкина способность Зла к созиданию присутствовала только в ранних текстах . Позднее он такую возможность не допускал.

Локи пишет :

Но, в целом, ситуацию хорошо обрисовал Шиппи

Так почему же тогда не принимать во внимание различные варианты происхождения орков ? Почему бы не остановиться на том , что какая -то часть из них вполне могла появиться в результате искажения эльфов /людей ( т.е. Воплощенных ), какая -то часть была майар , принявшими физический облик ( и их потомками ) , а какая -то часть была "марионетками " и разумными животными ( без наличия души ) ? Зачем же такая категоричность : "или -или" ?

P.S. Статью читал и раньше , но все равно спасибо )

[Локи]

ironGen, мне казалось, что проблема связанная с хронологическим развитием точки зрения Толкина на проблему орков и ее несоответствие позициям "Хоббита", "Властелина Колец" и "Сильмариллиона" была мной достаточно пояснена.
Но, если, вы, вновь предпочитаете вновь и вновь наступать на те же грабли, то не упрекайте меня в том, что я привожу те же контраргументы (на которые, к слову сказать, вы, ничего не смогли возразить).


ironGen: "И тогда Понтий Пилат сказал: я умываю руки. Что было дальше, можно прочесть в нескольких источниках."

Вот как? Значит,Вы, проводите прямую аналогию между Сауроном и Иешуа? :)


ironGen: "Нет, конечно. Я не желаю ничьего уничтожения. Это Вы желаете уничтожения орков-животных-этих-бездушных-тварей любой ценой. "

Приведите цитату, где я утверждал подобное.
Если не сможете, предлагаю взять данное обвинение назад.


ironGen: "Конечно. Но попробовать нужно обязательно..."

Не нужно путать миролюбие и глупость. Если на вас или на ваших близких нападают и им угрожает явная и непосредственная опасность, то нападавшим нужно не проповеди читать, а давать отпор.

"...при малейшем несчастье замирал, ничего не предпринимал, а все надеялся на лучшее. Когда при нем душили его любимую жену, он стоял возле да уговаривал: потерпи, может быть все обойдется!" (к/ф "Обыкновенное чудо")


ironGen: "Барбамда курчумдук забирмвал атарбак. Что в переводе означает нечленораздельный бред.

Sapienti sat.


ironGen: : "Ну да. Вы только нашли что ли? Там убедительно показано, что орки - не животные и не марионетки Моргота. "

В отличии от вас, я стараюсь быть объективным и рассматриваю все имеющиеся версии. :)

---

Guardian: Приписка (насколько мне известно ) была сделана все в тех же 1959 - 1960 -хх годах , когда был написан текст № Х " Преображенных мифов" .

То есть, какая версия "последняя" мы точно сказать не сможем.
Тем не менее, версия высказанная в HoME явно более поздняя, чем точка зрения высказанная во "Властелине колец" и "Сильмариллионе" (на которые ironGen ссылался как на "последние").


Guardian: "По- моему у Толкина способность Зла к созиданию присутствовала только в ранних текстах . Позднее он такую возможность не допускал."

Именно! Вопрос "созидания" упирается в вопрос наличия фэа у орков.


Guardian: "Зачем же такая категоричность : "или -или"?"

С моей стороны категоричности нету. Я готов принимать в расчет и другие варианты. :) Но мне претит попытка очернить силы боровшиеся со злом, обвинениями типа: "они убивали разумных, наделенных душой существ! Фи, и это силы света?!!".