Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 27.09.08, 17:38   #141
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Я не знаю, как бы я поступил (случайно ли у Толкиена ни разу не появляются ни орки-женщины, ни орки-дети?). Но вот что в Германии после войны была кампания по денацификации -- известный факт. Кстати, не помню уже, где было сравнение орков с эсэсовцами, и там делался вывод, что детей-орков просто не было, как не было детей-эсэсовцев.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.09.08, 20:22   #142
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Об этом же думал. И я не знаю...
Орки же у Толкина встречаются исключительно в условиях боевых или приближенных к боевым (гарнизон, военный лагерь, боевой рейд...). Оно и понятно, притча - есть притча. Проводить прямые аналогии с событиями 2-ой мировой войны не хочется. Тем не менее, картинка где Саурон перемещается вдоль ряда детей-орков (прежде чем кинуть их в бой), не кажется такой уж невероятной...
P.S. Относительно же вывода, посылаю контраргумент в приватной почте.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.09.08, 21:52   #143
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Holger Просм. сообщение
Я не знаю, как бы я поступил (случайно ли у Толкиена ни разу не появляются ни орки-женщины, ни орки-дети?). Но вот что в Германии после войны была кампания по денацификации -- известный факт. Кстати, не помню уже, где было сравнение орков с эсэсовцами, и там делался вывод, что детей-орков просто не было, как не было детей-эсэсовцев.
Не совсем так.

269 From a letter to W. H. Auden 12 May 1965
[Auden had asked Tolkien if the notion of the Orcs, an entire race that was irredeemably wicked, was not heretical.]
With regard to The Lord of the Rings, I cannot claim to be a sufficient theologian to say whether my notion of orcs is heretical or not. I don't feel under any obligation to make my story fit with formalized Christian theology, though I actually intended it to be consonant with Christian thought and belief, which is asserted somewhere, Book Five, page 190 (1)where Frodo asserts that the orcs are not evil in origin. We believe that, I suppose, of all human kinds and sorts and breeds, though some appear, both as individuals and groups to be, by us at any rate, unredeemable.....

Перевод С. Лихачевой:
269 Из письма к У. X. Одену 12 мая 1965
[Оден осведомлялся у Толкина, не является ли ересью представление об орках — о целом народе как воплощении зла, безо всякой надежды на искупление.]

Что до «Властелина Колец», я не настолько теолог, чтобы судить, в самом ли деле мое представление об орках отдает ересью или нет. Я не чувствую себя обязанным «подгонять» свою историю к формализованной христианской теологии, хотя на самом-то деле старался сделать ее созвучной христианской мысли и вере, что подтверждается текстом Книги Пятой, на странице 190 [1], где Фродо подтверждает, что изначально орки не были злом. Мы, как я понимаю, верим в то, что это относится к любым разновидностям, и классам, и племенам людей, хотя кажется, что некоторых, как отдельных личностей, так и группы, вернуть на путь истинный невозможно — по крайней мере, нам это не по силам.....

(1) «Тень, их породившая, может лишь подражать в насмешку, создавать она не может — ничего от себя, настоящего и нового. Не думаю, что Тень наделила орков жизнью: Тень лишь обезобразила и исказила их».


И вот о статья Виноходова об орках:
http://nto-ttt.ru/dv/goblins.shtml

Там же об их размножении. Со ссылками.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.09.08, 23:04   #144
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Мне вот интересно, как бы поступил Фродо, если бы на пути к Ородруину его увидел маленький орк, орк-ребенок?...
Вы, как думаете? (вопрос ко всем)
Очень интригующий вопрос! Если принять, что орки - воплощения греха, то с ними, конечно, надо нещадно бороться. И с маленьким грехом надо бороться, пока не превратился в чудовище. Совершено нормальное отношение к злу.
Но в то же время представим себе Фродо, убивающего орчонка - и что-то сломается в образе этого героя. Аналогично и с Сэмом.
Допустим, они будут вынуждены убить - не могут же они рисковать судьбой всего Средиземья. У Фродо был печальный опыт. Он был вынужден поступить некрасиво для спасения жизни спутника - но чувствовал себя после этого очень скверно...Будет ли переживать в этой ситуации? Думаю, да. Будет переживать. Значит, в первоначальном утверждении о грехе что-то не так... (Не зря Толкин аккуратно обошел в ВК вопрос с орочьими женщинами и детьми).
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.09.08, 00:19   #145
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
John, спасибо! Прекрасная статья, спасибо Д.В.

"...хотя кажется, что некоторых, как отдельных личностей, так и группы, вернуть на путь истинный невозможно — по крайней мере, нам это не по силам....." (с)
На мой взгляд, эта часть фразы является ключевой. Нет абсолютной уверенности в том, что что-то невозможно. Она заменяется на предположение, что это может быть нам не по силам. Честно говоря, милосердное предположение, предположение предрасполагающее вначале к тому, чтобы сперва попытаться изменить мир к лучшему. Окажется ли это по-силам? Возможно - нет, но ведь пока не попробуешь, не узнаешь! Внутри каждого скрыто больше, чем видиться на первый взгляд.
К сожалению, не только хорошего, но и плохого.
Толкиен очень осторожно обошелся с вопросом "меньшего зла" во "ВК". В эпизоде с пленением Горлума "меньшим злом" является его обман (фактически, предательство его доверия). То есть, обман и пленение проводника Фродо предпочитает его смерти из милосердия. Аспект влияния на его решение холодного анализа (гибель проводника срывает планы Фродо, исключая возможность тайного проникновения в Мордор) по тексту маловероятен. (имхо)
Толкиен предлагает причудливую картину виденья переплетений последствий наших поступков. Одни и те же поступки несут как хорошие. так и дурные последствия:
...Бильбо не убил Горлума - и это дало ему больше времени для сопротивления Кольцу, но Саурон узнал о том, что оно не погибло...
...Фродо обманул Горлума - и этим спас ему этим жизнь, но (вполне возможно!) что именно это помогло Горлуму одержать победу над Смеагорлом...
На вопрос может ли являться "меньшим злом" - убийство, Толкин напрямую не отвечает. Положительные герои книги (речь идет о "ВК") убивают врагов исключительно в бою, защищая свою жизнь или спасая своих друзей. Во всех остальных случаях, они пытаются обойтись без убийств. Убийства и нападения "в спину" возлагаются исключительно на отрицательных персонажей (начиная от Саурона и заканчивая Гримой).
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.09.08, 01:57   #146
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
В чем и дело. У Толкиена светлые убивают только в бою и только вооруженного противника. Поэтому их действия следует признать вполне допустимыми (насколько я разбираюсь в международном праве, в его рамках проводится резкая граница между ведением боевых действий против вооруженного противника и уничтожением мирного населения).
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.09.08, 15:16   #147
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Вполне допустимыми, конечно - а есть ли вообще у Толкина (в ВК, я имею в виду) ситуации, когда необходимо уничтожить не в бою, и неворуженного противника? Кажется, он их тщательно избегает.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.09.08, 15:28   #148
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
По-моему, нет. Вообще, уничтожение невооруженного противника как часть боевых действий происходит только если война ведется на территории противника (по крайней мере если у нас не техника 20-го века -- боевая авиация и т.д.). А у Толкиена переход на территорию противника -- это финальный, самый краткий период войны.

Last edited by Holger; 28.09.08 at 16:11.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.09.08, 16:23   #149
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Избегает. Враг у него всегда связан с агрессией, на которую герои вынуждены отвечать.

Относительно же соответствия действий героев международному праву и "женевской конвенции" ничего сказать не могу. :) Могу только вспомнить вражьи головы на кольях. И в "Хоббите" и во "Властелине колец". В результате крупных схваток должны оставаться раненые. Правильно? В том числе и раненые орки? Что с ними делали? Отпускали или ДОБИВАЛИ? Давайте вспомним, что говорил Эомер после атаки орочьего отряда захватившего хоббитов:

"— Я могу поклясться, что ни один орк не сбежал после того, как мы увидели их, —
сказал Эомер. — Мы достигли окраины леса раньше их, и если после этого какое-либо живое существо прорвало наш окружение, это был не гоблин".

Фактически Эомер предполагает, что хоббитов покрошили вместе с орками (кто в ночном бою будет разбираться? - враг на земле Рохана!). Пленных не брали, тело в костер, голову на кол! И вся недолга. Думаете это исключение?

"Беорн был в распрекрасном настроении, смешил всех забавными побасенками, и вообще был настроен добродушно и дружелюбно. Такой перемене в нем не пришлось долго удивляться, потому что великан сам все рассказал. Оказывается, он уходил за реку и в горы — можно себе представить, как он быстро умел передвигаться, во всяком случае, в медвежьей шкуре, — нашел обгоревшую поляну воргов и убедился в истинности последней части их рассказа, и узнал даже больше, потому что поймал в лесу орка и ворга. Они ему сказали, что орки все еще караулят в лесу, надеясь поймать гномов, что они очень обозлены из-за гибели своего Главаря, и что у Вожака обгорел нос, а много его приближенных погибло от огня, высеченного магом. Вот и все, что Беорну удалось выжать из пленников, но он догадался, что орчья зловредность этим не ограничится, и, по-видимому, скоро все гоблинское войско вместе с союзниками-волками совершит большой рейд по окрестностям, чтобы обшарить каждый поселок под горами, найти гномов или хотя бы отомстить людям и животным, которые их прячут и им помогают.
— Ваш рассказ был хорош, — закончил Беорн, — но теперь, когда я знаю, что все в нем — правда, он мне еще больше нравится. Вы уж простите, что я не поверил и проверил. Если бы вы жили рядом в Лихолесье, вы бы тоже никому не верили, кроме родного брата. Ну, а когда все подтвердилось, я спешил домой, как только мог, чтобы убедиться, что с вами все в порядке, и предложить вам свою помощь. Я буду теперь лучше думать о гномах. Это ж надо, убили Главаря орков! Самого главного орка прикончили! — и Беорн громко причмокнул от удовольствия.
— Что ты сделал с орком и воргом? — вдруг спросил Бильбо.
— Пойдем, покажу! — сказал Беорн, и они вышли из дома.
На воротах торчала орчья голова, а рядом к дереву была прибита волчья шкура. В роли врага Беорн был страшен."
(Д.Р.Р.Толкин "Хоббит")

Перевожу: Беор взял в плен орка и варга, допросил пленных (слово "выжал" заставляет думать о пытках) и прикончил их. Я не осуждаю Беорна! Единственное, что я хочу сказать - не нужно примерять светлым силам нимб. Война - есть война. Как орки себя ведут - так с ними и поступают.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.09.08, 16:31   #150
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Ты знаешь, здесь еще такой момент -- понаблюдав жестокость врага (обусловленную влиянием черной магии Саурона и особенно сильную как раз у орков, созданных именно для убийства!), очень трудно (если не невозможно) воспринимать пленных как людей. Приходилось где-то читать (кажется, у Георгия Кублицкого), что в 18 веке перед дворцом черногорского князя выставляли на копьях отрубленные головы турецких пашей и беев -- но если вспомнить жестокость янычар, это становится понятным...
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.09.08, 17:28   #151
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Честно говоря, милосердное предположение, предположение предрасполагающее вначале к тому, чтобы сперва попытаться изменить мир к лучшему. Окажется ли это по-силам? Возможно - нет, но ведь пока не попробуешь, не узнаешь!
Это Вы верно заметили. Вот и мне кажется, что вопрос об орках Толкин оставляет по крайней мере, более открытым, чем это обычно считается. Ну да, да, знаю, орки - автоматы, орки - бесы. Дьявол обезьянничает, копируя Бога. Но кто бы объяснил мне некоторые места в тексте ВК...
Как понять, например, Фарамира:"Обманом я не стану завлекать даже орка"? Какое может быть благородное поведение по отношению к автоматам?
Зачем Эомер спешился, чтобы убить Углука, почему бы с коня копьем не заколоть беса? Что за блажь на витязя нашла? И Леголас с его вопросом "А что сталось с несчастными орками?"...Мне кажется, это - или очень робкие намеки или очень слабые зацепки. Очень слабые, но они существуют. Все это, конечно, мое очень скромное мнение...
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.09.08, 18:01   #152
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
На все можно найти противоположное объяснение. В фразе Фарамира отыскать не благородство по отношению к противнику (орку), а следы гордыни... и т.д.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.09.08, 18:32   #153
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Да гордыня-то какая может быть, если автомат? Точка приложения этой гордыни слишком уж ничтожна. Что благородство, что гордыня предполагают отталкивание от какой-никакой личности противника.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.09.08, 18:46   #154
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
ozzi: "Точка приложения этой гордыни слишком уж ничтожна."

С гордыней всегда так. Трактовать ведь можно и с точки зрения гипертрепетного отношения к собственной чести. Нечто в духе: "Я (!) не обижу даже микроба!".
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.09.08, 20:04   #155
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Не в порядке спора (очень может быть, что Вы правы) все-таки замечу, что микроба действительно можно обидеть, все-таки живое существо. А как можно обидеть механизм, или, хуже того - морок, отражение в кривом зеркале? Я такой рыцарь, что даже с бездумным автоматом по-рыцарски?
Это уж слишком для Фарамира, IMHO, гордыней не страдавшего. А если она иногда и проявлялась, умевшего ее быстро обуздать. Да и глуповато как-то в его устах, а он ведь слыл мудрецом...
Такое поведение, мне кажется, проще и логичней объяснить: как ни ничтожно и скверно это падшее существо, как оно мне ни отвратительно, честь свою я ронять не буду...
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.09.08, 20:18   #156
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Вы все говорите с точки зрения 20-21 веков. А у Толкина - раннее средневековье.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.09.08, 20:55   #157
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
ozzi, что сказать... могу только повторить - гордыня принимает порой крайне странные формы. А мудрецы, подвержены ей ничуть не меньше чем простые люди.
Хотя, я не думаю, что Фарамир ей подвержен (Вы правы).

John, гордыня древнее средневековья, она древнее и Гондора, и Мордора. Ее ровесник, разве что, Мелькор.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.09.08, 01:28   #158
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Мы, конечно, говорим с точки зрения 20-21 веков, тут не отвертеться. :-) Но и Толкин писал в 20 веке для людей 20 века (и для всех последующих, поколений, надеюсь). В книгах у него - реалии разных эпох, с разбросом от раннего средневековья до викторианского времени (по моему мнению так и до 40-х годов 20 века).
Если ход мысли героев, их духовный мир соответствуют средневековью - почему не вспомнить тогдашнюю концепцию "естественного права", обычай тащить в суд то свинью, то крысу... Мне кажется, что как раз в мышлении средневекового человека было меньше отчуждения от других живых созданий.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.09.08, 10:58   #159
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Я поясню свою мысль. Вы считаете, что права человека, милосердие, гуманизм и подобные ценности были общепринятыми в политике и общественной жизни всегда и везде. Насколько я понимаю, и Толкин это отразил чётко - в раннем средневековье к врагам относились весьма жестоко, и это было для тех времён _нормой_. Может, я и не прав, но какая-то связь между развитием средств уничтожения и ростом декларируемого гуманизма присутствует. При мечах и луках возможность _глобального_ уничтожения отсутствовала и даже геноцид был затруднителен. А сейчас...
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.09.08, 11:30   #160
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
При мечах и луках возможность _глобального_ уничтожения отсутствовала и
даже геноцид был затруднителен. А сейчас...
Да от нечего. Дурное дело нехитрое. Конями затоптать, в речке утопить, сжечь вместе с деревней. Проблем не было у "христиан" (или у нехристан) средневековых с этим.

Вообще-то у Толкина не средневековье. отнюдь. Высокие Эльфийские технологии(или как их там назвать - чудологии?)не забываем. Колечки на пальцах Элрондов и Гэндальфов работают исправно).
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 00:34.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.