Христиане?!.

[ozzi]

В ответ на сообщение John

Вы считаете, что права человека, милосердие, гуманизм и подобные ценности были общепринятыми в политике и общественной жизни всегда и везде. Насколько я понимаю, и Толкин это отразил чётко - в раннем средневековье к врагам относились весьма жестоко, и это было для тех времён _нормой_.

Да нет, John, так никто, повидимому, не считает. По поводу жестокости к врагам - Вы совершенно правы.
Разговор шел на "вечную" тему - об окончательной испорченности орков. И хотя уже, кажется, все косточки им перемыли, меня все равно этот вопрос не оставляет равнодушной.
Я нахожу в нескольких моментах книги - на очень краткий миг - признание этих созданий пусть не равными себе, но хоть подобными. Очень редко, но герои видят в них какие-то осколки личности. И из письма, которое привел Локи, я заключила, что в принципе мои рассуждения не грешат против мнения Толкина. Чему и радуюсь. :-)

[Киммерийский Трутнь]

"Эти созданья", однако.... Ozzi.

Чтобы доказать, что В.К. не несёт хритстианской морали в явном виде (т.е., была написана так), нужно, как я понимаю, прояснить вопрос с орками.

Эти созданья - плоть от плоти эльфы. Их создать мог только он, г.Эру, а Моргот лишь исказить, опорочить, развратить (так у JRRT). Испортить, с точки зрения валар.
Значит, так. Биологически орки и эльфы (и люди) - один вид. Если у человека появляется урод, он как часто не имеет потомства. Если искусственным отбором из изначального нормального рода добыто немало уродов, всё равно со временем они либо вымирают, либо растворяются среди нормальных представителей рода/вида. Чихуахуа, пекинес и далматинец способны к размножению с волками (сукам, тем, что помельче, несколько сложнее). Выродятся они в мелких волчков рано или поздно, и появятся у них снова острый слух и обоняние взамен дурацкого экстрерьера.

Если орки - другой вид, не спопобный к размножению с эльфами, значит они не эльфы. (тут Кинн пишет, что они и не народ (другой) вовсе. Ладно, Бог с ней, пусть себе пишет.) Однако, это не так, и оказываются орки после смерти принципиально там же, где и эльфы - в Мандосе.

Хорошо, предположим, что орки способны иметь потомство от эльфов, и наоборот, они биологически тот же вид, но _другие_. Т.е., у них злобный, скверный характер, который передаётся их детям. Поэтому бесполезно что-то с ними делать, надо их уничтожать.

Что-то я не понял, как это так. Есть бойцовые собачки, стаффордширы, они злобные (если их воспитать такими). Есть волки, они тоже агрессивные и тащатся от овец (могут погрызть стадо, и не скушать ни одной, просто так, потому что интересно.). Но волки одомашниваются. Стаффордширы могут быть диванными собачками (у меня была фокстерьер(ша), мама у неё лисиц таскала за шиворот из нор, и могла покусать человека - она так и делала периодически - а дочка её - диванная собачка.)

То есть, имеется "орк". Он злой. Его дети - тоже злые (он их такими воспитал, что ли? Чтобы им жилось веселее? А чего ж он их сразу не загрыз/задушил, раз злой он такой? Или всё же не очень-то и злой?) Итак, его дети злые. Тут приходят эльфы (или орки к эльфам, что вернее, но бывает и так, и так), и убивают всех. После этого другие орки убивают эльфов. Все оказываются в Мандосе. Гражданская война в Амане неминуема (ты зачем моих злых детей убивал?). Приходим к парадоксу.

Не вышло в этом моменте (с орками и отношением к ним) у христианина Толкина связать свой ветхозаветный мир Арды с близкой сердцу религией. Что ж делать, мочить их всех, закрыв глаза. А если бы не мочить, а лечить? Вид-то тот же, те же эльфы и люди. Фактически, так получается(домыслы нам зачем? Всё согласно текстам) А вот это сю-сю уже, а не бодрая книга про мудрых эльфов, злобных орков и мелких, но храбрых хоббитов. Аллен-Аннуин не возьмёт. Да и время такое было.

[Holger]

Ответ простой -- ненависть эльфов к оркам была гораздо более мотивирована, чем ненависть европейцев-католиков к ацтекским человеческим жертвоприошениям:
"Нет, лучше сифилис, лучше жерла
Единорогов Кортеса, чем эта жертва.
Если сердца скормить суждено воронам,
Лучше, если убийца -- убийца, а не астроном".
(И. Бродский).

[Киммерийский Трутнь]

"Ненависть" - ключевое слово в критике В.К. как христианской книги. В Евангелии отчётливо прописано любить, даже и врагов.
Предположение, что эльфы любят орков, поэтому их убивают (чтобы те скорее попали в Мандос, где очухаются от морготизмов) весьма маразматично.

[Holger]

Тогда, очевидно, вы предлагаете признать нехристианской всю европейскую историю? Ведь в ней приходилось воевать, и немало. А есть еще образ христианского воина. Да, ненасилие -- это идеал, но церковь понимала, что этот идеал недостижим в полной мере в реальной жизни! Ведь предьявление претензий Арагорну по сути не осмысленнее, чем предьявление тех же претензий, скажем, Дмитрию Донскому. Или вы готовы всю церковь признать неправой? Хм...

[Киммерийский Трутнь]

Ещё момент.

Очень удобно деражть орков за нелюдей, или за недолюдей, которых нельзя исправить и т.д. Также удобно представлять их роботами, зверями, марионетками Мелькора/Саурона, существами неадекватными к добру, которые по определению злы и нчего в них нет хорошего, человеческого.

Потому что иначе эльфы, хорошие добрые эльфы, не истребляли бы их, как диких зверей (или даже хуже), да?

Если бы у Толкина (Остогер, это я к Вам обращаюсь) было всё так запросто, не было бы такой книжки деликатной. Орки - это не так просто, далеко не так просто. И ответов на вопросы у Толкина - не один, и даже не два.

Христианство. А может ли писать... "христианскую", ну, такую, запросто христианскую, нормальную, такую книгу человек, который хорошо знает его, х-ва, историю? Знает, и понимает, что от чего и к чему приводит?

[Holger]

Церковь -- одна. Единая, соборная, святая и апостольская. Если у вас другая церковь, ну что же... вынужден сказать, что мы с вами разных вер.
И, кстати, орков "себе подобными" не считаю -- если бы вы сказали это Арагорну, он бы не понял вас тоже, и жители мест, разграбленных орками, и лишившиеся родных, ставших жертвами орков -- тоже :), и точно также во время войны едва ли кому-то приходило в голову всерьез признавать "себе подобными" эсэсовцев, гитлеровских карателей и прочую мерзость. А если вы считаете орков себе подобными, то вы и продемонстрировали нам всем свой внутренний мир :) -- -- а по сути, вы спроецировали "бедных орков" на себя :). Или, может, вы боитесь быть гонимыми со стороны Светлых?

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Holger

Церковь -- одна. Единая, соборная, святая и апостольская.

«Церковь есть от Бога установленное общество людей, соединенных _православной_ верой, Законом Божиим, священноначалием и Таинствами» - вы, разумеется, это в в виду имели?

В ответ на сообщение Holger

Если у вас другая церковь, ну что же... вынужден сказать, что мы с вами разных вер.

Простите, что ещё за "другая"? Вы только что писали, что церковь одна.

В ответ на сообщение Holger

И, кстати, орков "себе подобными" не считаю

А зря. Плоть от плоти. Это эльфы и люди, как бы их Моргот не портил и не развращал. Сам Моргот создавать не мог - напоминаю.

В ответ на сообщение Holger

-- если бы вы сказали это Арагорну, он бы не понял вас тоже :)

Я полагаю, Арагорн был настоящий человек (если я правильно понимаю Толкина). И он бы меня понял. Он добрый был, иначе Арвен за него бы не пошла. Смех - плохой.

В ответ на сообщение Holger

..., и точно также во время войны едва ли кому-то приходило в голову всерьез признавать "себе подобными" эсэсовцев, гитлеровских карателей и прочую мерзость.

Причём же здесь гитлеровские каратели и орки? Орки - как мы договорились, как будто - не просто люди с плохим характером, а эльфы и люди, которым весь список грехов был как-то приделан на некоем "генетическом" уровне и передавался по наследству. Эсэсовцев судили, и некоторым смяглчали приговоры. Орков и не думали судить. Какой же тут суд? Орк - он зло, морготовец, в расход его.

В ответ на сообщение Holger

А если вы считаете орков себе подобными

да, считаю, ведь нас с ними создали по одному проекту Эру-Манве-Мелькора & Ко.

В ответ на сообщение Holger

, то вы и продемонстрировали нам всем свой внутренний мир :) -- -- а по сути, вы спроецировали "бедных орков" на себя :)

Да, ведь мне их жаль.

[Holger]

А я бы орков убивал. В бою. Потому, что я бы защищал людей, хоббитов и эльфов от их нападения.
А Церковь... Православие и католицизм в этом вопросе принципиально не отличаются. Или вы ни православный, ни католик?
А орков убивали -- в бою. Защищаясь от них. Иного не было.
Так же, как и фашистов убивали в бою. Не проявляя жалости в бою -- потому что глупо жалеть того, кто хочет тебя убить.
Или вы верите в бредни о газовых камерах для орков, придуманные неким автором, имя которого я уже и не помню?
Кстати, что это за поминание Эру и Мелькора в одном ряду? Приравнять Бога к дьяволу -- это не сатанизм ли? И меня (не знаю насчет Вас -- Вам виднее :) ) не создавали по проекту Мелькора :).

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Holger

А я бы орков убивал. В бою. Потому, что я бы защищал людей, хоббитов и эльфов от их нападения.

И я бы убивал. В бою. А в мирное время, или, если мирного времени нет, то в свободное от убийств (оно у меня было бы в достатке) - искал бы способ вернуть их, орков, обратно в лоно Церкви. Ой, ну то есть, обратно к эльфам и к людям хорошим. Там, в Средиземье. Тут бы - нет. Убивал бы, наверно, орков всех подряд.

В ответ на сообщение Holger

А Церковь... Православие и католицизм в этом вопросе принципиально не отличаются.

Эт точно.

А орков убивали -- в бою. Защищаясь от них. Иного не было.

В ответ на сообщение Holger

В смысле - в бою? Только ли в бою?
Вот неправда ваша. Убивали орков не только в бою - и не столько в "бою": стрелами-то поэффективнее, недаром Гимли топорик затупил, а у Леголаса всё равно результативнее. Рейды были по орочьим сёлам, знаем.

В ответ на сообщение Holger

Так же, как и фашистов убивали в бою. Не проявляя жалости в бою -- потому что глупо жалеть того, кто хочет тебя убить.

Ну да, но потом то многих отпустили на волю в итоге, немцев. "Фашистов",кстати, среди них было немного - из тех, кто воевал, а не командовал издалече. Да и "фашисты", которые национал-социалисты, тоже далеко не все сели.

В ответ на сообщение Holger

Или вы верите в бредни о газовых камерах для орков, придуманные неким автором, имя которого я уже и не помню?

В смысле, для орков?

Чтобы орка загнать в газовую камеру, его надо поймать, и принудить пойти в газовую камеру. Вряд ли это эффективно. Вот люди - да, они гораздо послушнее.

В ответ на сообщение Holger

Кстати, что это за поминание Эру и Мелькора в одном ряду? Приравнять Бога к дьяволу -- это не сатанизм ли?

Так не я выдумал Айнулиндалэ, в которой мир сотворён ангелами с божьей помощью.

В ответ на сообщение Holger

И меня не создавали по проекту Мелькора :).

А откуда уверенность?

[Holger]

1. Источник информации о рейдах по орочьим деревням -- в студию!
2. "Мелькор не считается больше Валаром", все, что от него -- зло.
3. Не Мелькор создал людей и эльфов -- так что люди и эльфы не созданы по его проекту.

[Киммерийский Трутнь]

Вообще, обычно не вызывает сомнений факт, что эльфы и орки находятся в состоянии войны. Поэтому сжечь деревни, что для европейской практики (в т.ч. и современной) обычное дело, это ничего необычного и для Средиземья. С чего бы эльфам терпеть орочьи сёла вблизи своих границ? Это ж их базы военные, откуда эти злые испорченные существа вылазят, чтобы грабить и убивать их, эльфов? Всех убить, деревни сжечь. По логике, например, Элронда это вполне походит. Обратное (орки, здравствуйте, не могли бы вы убрать свои уважаемые орочьи задницы подальше от Раздола/Ривенделла? А то в ООН пожалуемся) совершенно не в духе книги.

И поэтому тут презумпция, понимаешь. Где написано обратное? Вот рейды по деревням - с геноцидом самок/детёнышей (детьми называть нельзя!) - вполне в духе. Милости, _человеческого_ (т.е., людей к ним) отношения к оркам ни в одной главе не описано.

Кстати, почему бы автору не описать сцену, в которой явно показано отношение эльфов к оркам дома у последних? Что делают эльфы, когда забредают в деревню орочью? Так ведь нет такого, в смысле, умалчивается. И сделано это специально, чтобы мы с Вами додумывали. Варианты.

[Holger]

Вообще-то всегда доказывали факт, что событие было, а не что его не было. А то, вы знаете, кто-нибудь решит, что если с порождениями Моргота поступают жестоко, то и Вас примут за его порождение :). В общем, вы просили геноцид орков -- вы его получите. Потому что "ваш отец -- дьявол" (Ин, 8, 44), вы сами это сказали, существо, созданное по плану Моргота и изощряющееся в софистике а-ля Саурон.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Holger

Вообще-то всегда доказывали факт, что событие было, а не что его не было.

Событие, что орков бьют в В.К. и будут бить далее везде, ансамбль событий, настолько вероятен, что вероятнее некогда. Вот Анариэль недавно признавалась в праедвном стремлении убить (орков), и вы вот тоже. Вероятность того, истребляя этих зловредных тварей, в погоне за добычей (орками) вы остановитесь на краю их(орков) поселения и не повернете обратно потому, что могут пострадать невинные орчихи и орчата,...
Стоп. Какие же они невинные? Они же изначально, т.е., от рождения - злобные и нехорошие. Хотя, опять же повторюсь - уже писал об это - где-то я читал, что из орчат при должном воспитании вырастают эльфы. Вроде Дм.Виноходов цитировал, я запомнил. А может, Ингвалл... Не помню уже.

В ответ на сообщение Holger

А то, вы знаете, кто-нибудь решит, что если с порождениями Моргота поступают жестоко, то и Вас примут за его порождение :).

Порождение Моргота, Киммерийский Трутнь... О да, Вы близки к истине.

А неплохой из Вас инквизитор бы получился.

[asya]

Спорили мы как-то с одним человеком на эту тему,да. Имели ли право орки на жизнь и были ли дороги Эру так же,как его Дети?
Имхо,имели право. Но если мирным путем не договориться, если они грабят деревни и убивают людей-вы что,предлагаете идти к ним с Библией в руках и учить их любить врагов и ближних?! Естественно, Берен и Арагорн не были расистами, убивающими бедных орков! Они были партизанами! Самыми настоящими!
Эру, может, и скорбел об орках. Но,полагаю,он и о Нуменоре скорбел. Однако ж уничтожил. Если раковую опухоль не уничтожить,весь организм заразится. Что еще было делать с павшим Нуменором и с орками, исправить которых было очень сложно?

[John]

Трутень, Вы пишете не об орках Толкина. Вы пишете о каком-то своём фанфике, в котором орки - люди, просто другой расы/национальности. Вы безапелляционно решаете вопрос, на который сам Профессор так и не сумел ответить - о происхождении орков, и из своего выдуманного решения выводите нехристианскую сущность ВК. Это Вам к махталкару. Обое рябое.
"Да будут слова ваши да - да, нет - нет. Всё же прочее - от Лукавого".
Если Вы перестанете вычитывать у Толкина то, чего у него нет - то сразу всё станет на свои места.
Орки - не люди, не эльфы, не народ, не раса. Это другое. Такого на Земле нет.
В том и сила Профессора - что у него эльфы не люди и орки не люди. Они не такие. Другие. Вот у Еськова, Васильевой, Перумова (не к ночи будь помянут) - орки люди и эльфы люди. Отсюда другой уровень - книги о людях в необычном антураже.
А Профессор сумел создать эльфов и описать их как эльфов, и орков и описать их как орков. И от этого его мир и стал таким живым и ярким. И непохожим не только на Землю, но и на остальные миры Вселенной-Фантазии.
И привязывать к реальному миру Средиземье - это уподобиться г-же Павловой и пойти за ней по дороге к Единорогу в мир фанфиков.

Далее. Обратите внимание на то письмо, которое я цитировал и на название книги Парфентьева "Эхо благой вести". Сильм, ВК - это не христианские книги с точностью до миллиметра. Не зря доклад Дмитрия Виноходова на БТС-5 назывался "Между Ингольдом и Христом". Это книги, которые описывают предчувствие христианства. Посланник ещё в пути. Но его уже ждут.

[Киммерийский Трутнь]

Трутнь, без 'е', John.
Ок, хорошо, пусть будет так.
Аминь.

[Локи]

У меня отношение к оркам как к... волкам.
Волками можно восторгаться, называть их "санитарами леса", придумывать красивые легенды и романтические образы (типа "одинокий волк") и т.д. Но, если вы пастух, то вы обязаны следить за своей паствой и защищать ее. От волков... От волков, которые питаются мясом (такова их природа). Да, они в этом не виноваты, но что поделать, или-или. Или вы убиваете хищников, или они режут стадо и рвут пастухов. Трогательный взгляд едва ковыляющего на ногах волчонка вызывает умиление. Экий меховой комочек, жалко же убивать! Но от нашей жалости он не станет вегитарианцем и расти не перестанет. Через пару лет, это будет настоящий хищник - умный, злой и прожорливый.
Выбирайте сами.

P.S. Вариант, когда "и орки живы, и люди целы" (в реалиях Средиземья Толкина) не рассматривается. Если не верите, то попробуйте сохранить кусок льда возле камина. :)

[MayFlower]

Да, пожалуй, так. И все-таки даже по отношению к оркам и другим слугам Врага у героев Толкина существует некий нравственный кодекс. Хотя, скорее всего, не все они относятся к оркам, троллям и проч. с равным благородством. На одном полюсе - позиция Фарамира ("я даже орка не стану выводить обманом на чистую воду", к сожалению, не могу процитировать по памяти оригинал), на другом полюсе - позиция какого-нибудь ристанийца или гондорца, жестоко пострадавшего от рук орков (к примеру, орки вырезали его семью), а позиция Эомера и его товарищей, которые насаживают орковские головы на копья, воткнутые в насыпь над могилой павших друзей - где-то посредине, т. к. я не думаю, что воины Теодена обращаются подобным образом с телами врагов-людей.

PS Оказывается, этот вопрос уже обсуждался на предыдущей странице, более того, на примерах поведения тех же героев. Насчет Леголаса сказать не берусь: насколько помню, он говорит об "несчастных орках" в переводе, как там оно в оригинале? Что до разных моделей поведения Фарамира и Эомера, то тут как раз все более-менее понятно. Эомер и другие ристанийцы действительно принадлежат раннему средневековью, но культура Гондора - более высокая, они же наследники Нуменора (хотя, как много раз повторяет тот же Фарамир, да и другие герои, гондорская культура постепенно "сползает" к варварству, см. "Вышними" мы более именоваться не можем" и проч.). Так что позиция Фарамира по отношению к оркам - это позиция не только благородного (в прямом смысле слова) человека и человека чести, но и позиция "интеллигента". К тому же он в известной степени "не от мира сего", не случайно Фарамир и Фродо довольно-таки быстро нашли общий язык.

[ozzi]

Да, в оригинале указанного мною же слов Леголаса я не читала, Вы правы, MayFlower...А попробуем взглянуть на вопрос от противной (вот именно! :-) ) стороны.
Орки наделены речью, с ними можно общаться и даже договариваться, что герои и делают. Речь орков как источник информации, касательно их самих, заслуживает доверия; по крайней мере обратного автор не утверждает.

Вот что значит фраза Гришнака (КМ перевод, в оригинал тоже не читала): "Уж поверьте,... что не из жалости: такого даже за Углуком не водится"? Значит, в понимании орков за Углуком "водилось" много чего, что другим было недоступно? У Немировой в этом месте - "Тут даже дубина Углук ответил бы правильно". Углук, что, имел какие-то иллюзии относительно нравственных качеств орков? Что это - опять отголоски или осколки прежнего "нормального" облика? Хотелось бы узнать мнение людей, читавших ВК в оригинале.