"Трудности переводов"

[cat]

Вот я, может быть, неоригинальна - если что, простите, я у вас в первый раз. Я хочу затронуть проблему перевода "ВК" (наконец-то появилась возможность спрсить у толкинистов!): сколько существует переводов, какой перевод наиболее ценится, и главное - есть ли среди вас поклонники Муравьева? Почему многие его недолюбливают?

[Alla]

Этот вопрос неоднократно обсуждался на переводческом факультете этого форума, загляните туда.
Кроме того, посмотрите в FAQ:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq03.shtml#4

Огромное количество статей, посвященных сравнению разных переводов есть в Уголке переводчика и библиографа АнК.
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...ok.html#transl

Недавно вышла книга, также посвященная сравнительному анализу всех русских переводов ВК. Называется она "Толкин русскими глазами". Вот подробная информация о ней:
http://ttt.by.ru/ourwork/ruseyes.shtml

На сегодняшний день издано 9 переводов:
Кистяковский и Муравьев
ВАМ
Григорьева и Грушецкий
Бобырь
Каменкович и Каррик
Волковский и Воседой
Яхнин
Грузберг
Немирова

За что многие недолюбливают перевод Кистяковский и Муравьев, можно узнать, прочитав вышеперечисленные материалы.

[Alchere]

cat пишет:
есть ли среди вас поклонники Муравьева? Почему многие его недолюбливают?

Есть за что... :)) Продолжать не буду, а то *косой взгляд в сторону* побьют...

[Остогер]

За последние двадцать два года издано одиннадцать переводов:

А.А. Кистяковский, В.С. Муравьев - 1982 ("Хранители"), 1990 ("Две твердыни"), 1992 ("Возвращение государя).

З. Бобырь - 1990, 1991.

Н. Григорьева и В. Грушецкий - 1991.

В.А.М. - 1991.

М. Каменкович, В. Каррик - 1994.

Л. Яхнин - 1999.

В. Волковский - 2000.

А. Немирова - 2002.

А. Грузберг - 2002.

М. Белоус - 2002.

И. Мансуров - 2003 (последний, пожалуй, не в счёт).

Подобности - в библиографии . И это ещё не всё. На подходе новые.

Лучший (можно даже сказать - единственный) из них - перевод А.А. Кистяковского и В.С. Муравьёва, известный в трёх редакциях: "ранней" (сокращённой) 1982 г., "радужной" - 1988-1992 г.г. и "поздней", появившейся в конце девяностых г.г. прошлого века. Издания 1982-1983 г.г. давно уже стали библиографической редкостью, позднее не переиздавались, и нигде кроме как в библиотеках и частных собраниях, их встретить невозможно. "Классический", "радужный" вариант от поздней переделки проще всего отличить по первому предложению первой главы: "Когда Бильбо Торбинс, владелец Торбы-на-Круче, объявил, что хочет пышно отпраздновать свое наступающее стоодиннадцатилетие, весь Норгорд загудел и заволновался", - это поздний вариант. "Когда Бильбо Торбинс, владелец Торбы-на-Круче, объявил, что хочет пышно отпраздновать свое наступающее стоодиннадцатилетие, весь Норгорд загудел и взволновался", - а это - "классический".

P.S. "... есть ли среди вас поклонники Муравьева?"

Есть.

"... Почему многие его недолюбливают?"

Хм. Мне это непостижимо. Но есть же люди, которые недолюбливают "Властелин колец" (я не о популярном художественном фильме).

[Alla]

Остогер пишет:
М. Белоус - 2002.

И. Мансуров - 2003 (последний, пожалуй, не в счёт).

Белоус тоже считать за самостоятельный перевод не рекомендуется. :)
Это персказ почище Яхнина, у него хоть какая-то самобытность, а тут сплошная серость и косноязычие.

Лучший (можно даже сказать - единственный) из них - перевод А.А. Кистяковского и В.С. Муравьёва

Не слишком ли категоричное утверждение? :)

Хм. Мне это непостижимо. Но есть же люди, которые недолюбливают "Властелин колец" (я не о популярном художественном фильме).

Может все же не стоит ставить знак равенства между самим "Властелином Колец" и его переводом? А то ведь есть и те, кто недолюбливает "популярный художественный фильм" и с точки зрения некоторых это столь же тяжкое преступление. :))

[Виларион]

Остогер, а можно вопрос? А Вы другие переводы, кроме Кистяковского и Муравьева читали? Впрочем, наверняка читали, если работали над составлением библиографии... Но может быть Муравьев был первым переводом, с которым Вы познакомились, поэтому Вы его так категорично "защищаете"... IMHO, это некорректно! Муравьев должен насторожить уже тем, что не прислушивается к рекомендации Толкина не рассматривать его Книгу как аллегорию. В то время как Толкин представляет свою историю как самодостаточную, независимую от событий внешнего мира и времени, в котором жил автор; Муравьев, похоже считает, что это самое время (Вторая мировая война) повлияло на его творчество! А чего стоит глава "Очищение Шира"! Зачем переводчику свои собственные взгляды выражать через книгу другого автора, тем самым перевирая ее?? А примеры Ругани, иначе не скажешь - у Муравьева ее использует не только орки, - просто неуместны.

[Скарапея]

Муравьев, похоже считает, что это самое время (Вторая мировая война) повлияло на его творчество!

А как же иначе?? Вы считаете, что может быть творчество совершенно независимое от биографии автора и от времени? Что ВК был бы совершенно таким же, живи Т. в 18 веке? Что на взгляды Т. совершенно не повлиял ни его личный военный опыт, ни тревога за сыновей? Что ему безразлична была судьба его страны? Да что же он за человек тогда, по-вашему? Или его мозг был каким-то таинственным образом разделен - это жизнь, а это - писательство?

Кстати, подобного мнения придерживается не один Муравьев.

И как, интересно, переводчик, может не вкладывать в свой труд своего отношения, того, как ОН воспринимает ту или иную книгу? Если он не мистер Промпт, конечно.

[Alchere]

Скарапея пишет:
И как, интересно, переводчик, может не вкладывать в свой труд своего отношения, того, как ОН воспринимает ту или иную книгу? Если он не мистер Промпт, конечно.

Ну, если КАЖДЫЙ начнёт вкладывать своё отношение (и побольше, побольше!), то в конце концов исходного материала на останется вообще, будет одно отношение... Это будет как Alice in Wonderland в набоковском переводе - "барышня" вместо "мисс", "Аня" вместо "Алисы" и кое-как спародированные стихи Пушкина вместо того, что было на самом деле... :((
Я считаю (это ИМХО, но я в этом уверена!), что переводчик не должен позволять себе вольностей и лезть в хрупкий оригинал своими лапами (сорри за грубость). Потому что художественность художественностью, а вот когда из-за неё в корне меняется смысл... это уже не перевод, а вольный пересказ.

[Tern]

Но может быть Муравьев был первым переводом, с которым Вы познакомились, поэтому Вы его так категорично "защищаете"...

Знаете, встречала я людей, которые сперва читали Толкина в некотором переводе, им не нравилось, спустя какое-то время они читали в другом - и впечатление было куда лучшим. Так что необязательно, чтобы любимым становился первый перевод. :)

[Alla]

Tern пишет:
Знаете, встречала я людей, которые сперва читали Толкина в некотором переводе, им не нравилось, спустя какое-то время они читали в другом - и впечатление было куда лучшим. Так что необязательно, чтобы любимым становился первый перевод. :)

К сожалению, это редко относится к переводу М&К. Он как правило нравится всем, особенно молодым. И никого при этом не волнует, насколько он далек от оригинала. Главное, что читать интересно, в отличие от более точных, но менее литературных переводов.
В этом-то его главная опасность и есть.

[Tern]

В этом-то его главная опасность и есть.

Алл, ну уж. Так и хочется добавить "для неокрепших душ". :)

[Alla]

Tern пишет:
Алл, ну уж. Так и хочется добавить "для неокрепших душ". :)

Не, как практика показывает и для окрепших тоже. :))

[Сипай]

Alla, Tern, (извиняюсь за прямое обращение), а какой бы Вы перевод порекомендовали прочитать любителю Г-Г-Г? Что-то руки чешутся, а покупать все сразу жаба душит.

[Остогер]

Раз уж вы, Виларион, завели речь о "некорректности", то начать нужно с вашего же обвинения в адрес В.С. Муравьёва, что он якобы "не прислушивается к рекомендации Толкина не рассматривать его Книгу (почему с прописной? - прим. Остогера) как аллегорию". А знакомы ли вы с позицией самого В.С. Муравьёва, с его точкой зрения, с его взглядами на сочинение Дж.Р.Р. Толкиена? Читали ли вы его исследования? Впрочем, судя по по характеру заявления и его безапелляционности, наверняка не знакомы. А жаль. Многие, однако, и вообще про его исследования ничего не знают, а хотелось бы, чтобы знали - но не у всех же есть под рукой ссылка на "Манускрипты" "Архивов Минас-Тирита". Вот и прочтите, если угодно, отрывок из его статьи, а заодно и ещё один отрывок, из той же работы (Толькен и критики // Современная художественная литература за рубежом, 1976, № 3)

"Толкьен настоятельно предостерегает против того, чтобы понимать его трилогию в шести книгах "Властелин колец" как прямую политическую аллегорию. Этого делать действительно не надо, но если бы Толкьен не расслышал в "шуме времени" отчетливой дроби "барабанов судьбы", не было бы и трилогии. Наш век - век решений, век лобового противостояния добра и зла, героизма и подлости, света и тьмы, - это ощущение и взрастило книгу Толкьена. И то, что в понимании требований и сути времени он отправлялся от сказки, от мифа, от героического эпоса, делу отнюдь не повредило. Скорее, даже помогло".


"Дело, видимо, в том, что исследователей Толкьена подстерегают две противоположные опасности: аллегорического перетолкования и мифологического смакования. Сказочный мир Толкьена - самостоятельное и самодовлеющее целое, гулким "внутренним эхом" отзывающееся в событиях реальной истории. Герои его - отражения и преломления человеческой сущности в обликах мифологического сознания. Они вовсе не марионетки воображения и не иллюстрации нравственных прописей или, положим, действительной политической ситуации.

Приключенческий, этический, живописный, языковой аспекты повествования находятся в нерасторжимом ("полифоническом", по выражению К.С. Льюиса) единстве. Так же, как нельзя - против этого в свое время решительно возражал Толкьен-литературовед - понять "Беовульфа" в обход драконов, так же не оправдывает себя и аллегорическое рассмотрение персонажей и мотивов трилогии, вынос их за пределы сказочного мироздания.

И наоборот: в одной из первых рецензий на трилогию она она была названа "последним образцом средневекового эпоса". Проведено две (третья подготовлена, но не состоялась) "Конференции по Средиземью", выпущено несколько номеров журнала "Оркрист". Пропето немало пэанов эрудиции и "неистощимой изобретательности" Толкьена. Произведения его при этом воспринимаются как стилизации, как некая забавная и утонченная игра с мифологическими мотивами и сюжетами ("игра в бисер"). Понятно, что при этом напрочь выхолащивается актуальность фантастики Толкьена, ее многозначная, "зеркальная" аллюзивность, соотнесенность с современной жизнью. Между тем эпопею Толкьена можно было бы уподобить волшебному зеркалу, в котором стираются "случайные черты".

Замечу, что это не единственная опубликованая у нас работа В.С. Муравьёва. Полагаю, всегда следует обращаться к первоисточнику (в данном случае, к В.С. Муравьёву), а не довольствоваться сомнительной информацией о нём из третьих рук. Запомнив это, продолжим, с вашего позволения, разговор о "некорректности".

Вы, Виларион, утверждаете, что "Муравьев, похоже считает, что это самое время (Вторая мировая война) повлияло на его творчество". Не подлежит ни малейшему сомнению, что В.С. Муравьёв именно так и считает. Более того, именно так всё и есть на самом деле. Другое дело, что влияние опыта пережитой Первой мировой войны было не менее, если не более, сильным.
"One has indeed personally to come under the shadow of war to feel fully its oppression; but as the years go by it seems now often forgotten that to be caught in youth by 1914 was no less hideous an experience than to be involved in 1939 and the following years. By 1918 all but one of my close friends were dead".

Ну, и напоследок о более весёлых "некорректностях". О "примерах Ругани (почему с прописной? - прим. Остогера), иначе не скажешь" - у орков и прочих. В самом деле, почему иначе не скажешь? А потому, что английский язык - точнее английский язык орков Дж.Р.Р. Толкиена, что при добуквенном переводе они заговорят как джентльмены. Посмотрите:


'Can't you stop your rabble making such a racket, Shagrat? ' grunted the one. `We don't want Shelob on us.'
`Go on, Gorbag! Yours are making more than half the noise,' said the other. `But let the lads play!

- Не могли бы вы утихомирить ваших подчинённых, Шаграт, - проворчал первый, - нам не хотелось бы повстречаться с Шелоб.
- Оставьте, Горбаг! Большая половина шума - от ваших, - отвечал другой, - Но позволим ребятам забавляться!"


Если вы полагаете, что я шучу, то давайте посмотрим, какие результаты, применяя "добуквенный" метод, получили русские переводчики:

- Прикажи своим ребятам не орать так, Шаграт, - говорил один, - Нам совсем ни к чему встречаться с Шелоб".
- Заткнись, Горбаг, твои шумят ничуть не меньше, - ответил другой, - Пусть забавляются!

(Г&Г, 1992)

Если исключить слово "заткнись" (более чем вольный перевод "go on"), то такого диалога не постыдились бы и лориэнские пограничники.

Ещё один, если позволите, пример, поновее:

- Ты не мог бы заткнуть своему сброду пасти, Шаграт? - Сердился один. - Докричатся... Нам сейчас только Шелобы не хватало...
- Твои орут ничуть не меньше, Горбаг! Пусть отведут душу.
(Немирова, 2002)

Комментарии, пожалуй, излишни. А ведь разговор орков совсем, совсем не должен быть похож на великосветский... То ли дело в переводе В.С. Муравьёва. В приличном обществе не рискнул бы цитировать. Так что, и не буду. Или всё же... "отвести душу"?
Тихонько:

- Унял бы ты своих долбаков, Шаграт, - буркнул один. - Вот щас Шелоб как выскочит!
- Не воняй, Горбаг! Твои не меньше галдят! - огрызнулся другой. - Дай ребятам подурачиться.


Никаких вам "нам совсем ни к чему", "ничуть не меньше", "ты не мог бы" и т.п. Яркий живой диалог. И орки тоже живые, а не бумажные.

[Остогер]

Переводчик, Alchere, не должен "вкладывать своё понимание". Он обязан это делать, потому что задача его, как очень точно сказал еще Пушкин, - то, что выразил на своем языке иностранный автор, надо перевыразить по-русски. И без собственного понимания, собственной позиции, собственной трактовки - этой задачи не решить. Впрочем, "перевод"-подстрочник получить можно.

[Остогер]

Tern пишет:
Так и хочется добавить "для неокрепших душ". :)

Вы, Терн, в корне неправы. Именно перевод А.А. Кистяковского и В.С. Муравьёва "новичкам" и необходим. А "окрепшие души" прочтут оригинал. В других переводах они уже не нуждаются. Разве что - в собственных.

P.S. Терн, полагаю, тему пора переносить.

[Tern]

Ох, Сипай, за что же извиняться. :) Просто, боюсь, не смогу вам ничего посоветовать - не поверите, но я не читала ни одного, кроме как МК. Начала с него, а когда впервые прочла оригинал.. Так и осталась ему верна. Кстати, а не попробовать ли вам его? "Опасность", о которой толкует Алла, вам, думаю, уже не грозит. :) А язык там и вправду потрясающий, живой очень. Если бы не отступления от оригинала.. Но только то издание, где и Кистяковский!

[Tern]

В других переводах они уже не нуждаются. Разве что - в собственных.

Остогер, золотые слова. Во всяком случае, в отношении меня - чистая правда. Да, я скупаю все переводы, но исключительно для коллекции. Когда хочу вспомнить, каким мне виделся.. да нет, читался ВК лет, скажем, 10 назад, беру перевод МК. А так - оригинал.. и свои переводы текстов.

[Виларион]

Буря! Сколько эмоций, сколько сообщений!

Есть за что... :)) Продолжать не буду, а то *косой взгляд в сторону* побьют...

Alchere, Ваши слова с самого начала были благоразумны, чего не могу сказать о себе :)

А как же иначе?? Вы считаете, что может быть творчество совершенно независимое от биографии автора и от времени? Что ВК был бы совершенно таким же, живи Т. в 18 веке? Что на взгляды Т. совершенно не повлиял ни его личный военный опыт, ни тревога за сыновей? Что ему безразлична была судьба его страны? Да что же он за человек тогда, по-вашему? Или его мозг был каким-то таинственным образом разделен - это жизнь, а это - писательство?

Не нужно передергивать! Я не считаю и не говорю, что Толкин был совершенно независим от того времени, в котором жил. Это невозможно. На всех нас оказывает влияние время, так как мы существа социальные. Но думаю, Вы не оспорите тот факт, что Толкин считал свою книгу самодостаточной и хотел, чтобы события и вещи о которых в ней говорится воспринимались сами по себе, как самодостаточная интересная сама по себе история, безотносительно к историческим событиям, современником которых был автор.

Раз уж вы, Виларион, завели речь о "некорректности", то начать нужно с вашего же обвинения в адрес В.С. Муравьёва

Что Вы!? Я и не думал обвинять в чем-либо В.С. Муравьева! Как можно? Мы должны быть благодарны тем людям, переводчикам, которые познакомили нас с творчеством JRRT. Если их концепция нам не по нраву – извольте, читайте оригинал. Речь о Вашей «некорректности», Остогер. Точнее, о категоричности, с которой Вы говорите о том, что перевод M&K лучший, и на которую не преминула указать Alla :) ИМХО, достоинства и недостатки переводов лучше отстаивать в статьях на эту тему, а не на Форуме.

"Толкьен настоятельно предостерегает против того, чтобы понимать его трилогию в шести книгах "Властелин колец" как прямую политическую аллегорию. Этого делать действительно не надо, но если бы Толкьен не расслышал в "шуме времени" отчетливой дроби "барабанов судьбы", не было бы и трилогии. Наш век - век решений, век лобового противостояния добра и зла, героизма и подлости, света и тьмы, - это ощущение и взрастило книгу Толкьена. И то, что в понимании требований и сути времени он отправлялся от сказки, от мифа, от героического эпоса, делу отнюдь не повредило. Скорее, даже помогло".

Суть этой цитаты сводится к следующему: Толкин не писал свою книгу как прямую политическую аллегорию, но я (Муравьев) считаю, что таковой она является, даже если сам автор это не осознал.
IMHO, наш (ХХ) век не явил ничего принципиально нового в противостоянии добра и зла, изменились только масштабы.
И, кстати, почему Толкьен?? - (теперь мне понятно почему)

"Дело, видимо, в том, что исследователей Толкьена подстерегают две противоположные опасности: аллегорического перетолкования и мифологического смакования. Сказочный мир Толкьена - самостоятельное и самодовлеющее целое, гулким "внутренним эхом" отзывающееся в событиях реальной истории. Герои его - отражения и преломления человеческой сущности в обликах мифологического сознания. Они вовсе не марионетки воображения и не иллюстрации нравственных прописей или, положим, действительной политической ситуации.

Мой личный выбор: «мифологическое смакование» предпочтительнее «аллегорического перетолковывания».

Произведения его при этом воспринимаются как стилизации, как некая забавная и утонченная игра с мифологическими мотивами и сюжетами ("игра в бисер"). Понятно, что при этом напрочь выхолащивается актуальность фантастики Толкьена, ее многозначная, "зеркальная" аллюзивность, соотнесенность с современной жизнью. Между тем эпопею Толкьена можно было бы уподобить волшебному зеркалу, в котором стираются "случайные черты".

Ну почему же достаточная (для кого?) ценность художественного произведения должна определяться его актуальностью? Оставим в покое современную жизнь – она красноречиво говорит сама за себя! IMHO, книга Толкина о вечном, об истине (да простят мне такие сравнения), именно поэтому вызывает такие глубокие чувства, позволяет пережит эвкатастрофу.

Вы, Виларион, утверждаете, что "Муравьев, похоже считает, что это самое время (Вторая мировая война) повлияло на его творчество". Не подлежит ни малейшему сомнению, что В.С. Муравьёв именно так и считает. Более того, именно так всё и есть на самом деле. Другое дело, что влияние опыта пережитой Первой мировой войны было не менее, если не более, сильным.

В данном случае, если ставить вопрос таким образом: написал бы Толкин свою книгу, если бы не был современником середины ХХ века? Я считаю, что написал бы. Муравьев считает, по-видимому, что нет. А что касается личного опыта Толкина в Первую мировую, значит Господу было угодно, чтобы JRRT пережил это и это отразилось на нем и возможно на его творчестве. Но также, считаю не принципиально то, какая это война. Будь это любая другая война любых времен – результат был бы тем же.

Ну, и напоследок о более весёлых "некорректностях". О "примерах Ругани (почему с прописной? - прим. Остогера), иначе не скажешь" - у орков и прочих. В самом деле, почему иначе не скажешь? А потому, что английский язык - точнее английский язык орков Дж.Р.Р. Толкиена, что при добуквенном переводе они заговорят как джентльмены.

Говоря о Ругани, я основывался на статье ВК в зеркале русских переводов. Уместна она или нет, особенно в устах не орков, каждый может решить сам.

Ну и на последок :) расскажу «анекдот»! Один мой знакомый – к.и.н., доц. РГГУ – знакомый с ВК по переводу Муравьева считал, что Саурон это Сталин, Кремль находится неподалеку от моря Нурнон, а орки на самом деле были неплохими ребятами, если взглянуть на них не глазами «западника» Толкина.
С чего бы это?

Впрочем, "перевод"-подстрочник получить можно.

P.S. Возможно, такой перевод в данной ситуации – лучший.

[Alla]

Сипай пишет:
Alla, Tern, (извиняюсь за прямое обращение), а какой бы Вы перевод порекомендовали прочитать любителю Г-Г-Г? Что-то руки чешутся, а покупать все сразу жаба душит.

Ох, боюсь, что как и Терн ничего не смогу порекомендовать.
Но как раз по обратной причине. Я читала или просматривала практически все переводы и ни один из них не считаю хоть сколько-то достойным оригинала. Язык большинства переводов совершенно мертвый, не имеющий ни малейшего отношения к богатству стилистики оригинала.
Большинство переводчиков чаще всего просто списывали друг у друга - этим, кстати, объясняется, почему процитироанный абзац Немировой настолько похож на Муравьева.
Ну а про ляпы и ошибки абсолютно во всех переводах уже сказано столько...
Одно могу сказать определенно - если Вы хотите в переводе получить хоть какое-то представление о том, что такое "Властелин Колец" на самом деле, читать М&К нельзя ни в коем случае. Это хорошая литература, но это совершенно не Толкин.
Можно попробобовать ВАМ, там достаточно ошибок и неточностей, язык далеко не блестящий, но хоть какой-то баланс между смыслом и языком сохраняется.