|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
19.02.05, 19:58 | #41 | ||
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Цитата:
|
||
19.02.05, 20:50 | #42 | |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Цитата:
|
|
19.02.05, 21:07 | #43 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Сдается мне, что Скада - сухопутный дракон. Как и все эти северные холодные worms из-за Эред Митрин. Ибо ареал какой-то протороханский, а северная Европа крылатых драконов не знала.
Далее. Смауг родился много позже падения Ангбанда. Он захватил Эребор в 2759 году, а убит был в 2941. Разница - 188 лет. При этом он говорит: "Then I was but young and tender. Now I am old and strong, strong strong". То есть его возраст едва ли больше 1000 лет. Скорее - порядка 400-600. А вот основная тема... Господа! Я хочу сказать странную вещь, потому что надеюсь на благие последствия... У Толкина ЕСТЬ хорошие источники по военному делу Эннора, по стратегии и политике... Это "Хоббит", Письма, Приложения к ВК, вторая и третья части UT (остальные части - тоже, но в меньшей степени). Сам "ВК", если читать внимательно. Так вот, в UT, "Поход к Эребору", написано: в 2941 году Гэндальф опасался, что Враг использует Смауга. В северной войне. Вынос эльфов тогда планировался раньше выноса Гондора! |
19.02.05, 22:56 | #44 | |
youngling
На форуме с: 02.2005
Откуда: Минск
Сообщений: 19
|
Цитата:
Между прочим,как я понимаю, ведь кольцо жило само по себе и могло принадлежать любому сильному Темному (типа Сарумана или Галадриэли)Не даром же истари так охотился за ним).Оно конечно с Сауроном как-то привычней, но если кто-то мог уничтожить его с помощью кольца, то оно было как бы и не против. |
|
19.02.05, 23:44 | #45 | |
youngling
На форуме с: 02.2005
Откуда: Минск
Сообщений: 19
|
Цитата:
Леголас узнал жев Имрахиле эльфийскую кровь( хотя его пра-пра-пра... бабка-эльфийка жила много столетий назад) |
|
20.02.05, 13:02 | #46 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Так что про нуменорцев?
Цитата:
Имрахиля же от эльфов отделяли лишь 20 поколений. Втрое меньше. И вероятность на порядки больше. |
|
20.02.05, 20:08 | #47 | |
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Цитата:
Конечно, Фарамир может и не знать, кто такие Назгулы, но учитывая, что учителем его был Гэндальф, я склонна Фарамиру верить. Кстати, Бодигрим Пивосос, Толкин очень большое значение придавал происхождению и крови, у него это не биологическое имеет значение, так что даже одна миллионная доля все равно играет роль. Видимо Саурон узнал потомка Лютиэни и испугался, ведь она его когда-то победила. |
|
20.02.05, 21:17 | #48 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Про нуменорцев - спасибо. У Вашего покорного слуги стойкий склероз, ему казалось, что это все от Ниенны идет.
P. S. Позже пробежался поиском по текстам, наше еще цитату в Акаллабета: "...among those whom he ensnared with the Nine Rings three were great lords of Numenorean race". Все, вопрос с моей стороні закрыт. Прошу у всех прощения за свою ошибку. Цитата:
Хотя с этими королевскими родами внешний вид определяется не долей крови Лютиэн, а благородным воспитанием и просто хорошей людской наследственностью. ИМХО, естественно. |
|
21.02.05, 12:58 | #49 |
old timer
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
|
Julia Sun-spot:
===эльфы живут не вечно, а только пока существует Арда, а она не вечна=== Этот вопрос уже обсуждался, насколько помню, сошлись на том, что отличия от вечности непринципиальны. ===Ну был у Саурона Король-призрак на крылатом чудище (ненамного уступающий дракону, ИМХО), помогло это ему? С одним драконом как-нибудь бы справились=== Сравнили!.. Много было пользы от крылатого чудища? Только престижное транспортное средство для назгула. Легкоуязвимое к тому же для стрелы эльфа и меча роханской девы. Другое дело – бронированный огнепыхающий дракон (а лучше, конечно, десять). Штурм крепостей, атака сомкнутого строя войск –никак не для назгульского нетопыря. |
21.02.05, 12:59 | #50 |
old timer
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
|
Danmer:
===Наверняка испугался,что может этот выскочка заграбастать колечко.Значит боялся все-таки даже и людей=== Ну, скорее всё-таки в том смысле, что опять палец с Кольцом отрубят, да и все остальные для верности :) А так, если разобраться, то ещё неизвестно, лучше ли Арагорнова генетика назгуловой. Те, чай, постарше, к нуменорцам куда поближе. А ведь те не устояли перед «обычными» кольцами Власти, что уж говорить о Едином. ===Ну в таком случае к чему эти разговоры о том что балрог мог захватить кольцо и Саурон боялся этого=== Так ведь целый балрог. Или Саруман (вон, мордорские орки и те поняли, что пленных хоббитов Саруману отдавать нельзя). Но не человек, не эльф, не гном. Наверное, не тролль, не энт, не Беорнинг и не Том Бомбадил тоже… Этих Гортхаур вряд ли бы испугался. ===Оно конечно с Сауроном как-то привычней, но если кто-то мог уничтожить его с помощью кольца, то оно было как бы и не против=== А не факт, что Саурона можно уничтожить с помощью Сауронова же Кольца. Это ж вроде как уничтожить джинна с помощью его же лампы :) |
21.02.05, 13:00 | #51 |
old timer
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
|
Тарлион:
===попадание не в те руки - просто затягивание процесса… Голлум… назгулы…=== Вы забыли, что есть и другие игроки. Балрог, напрмиер. Или Исстари (Синие и Белый). Или дракон… уже другое дело. Дракон, подчинённый Кольцу? На фоне обычной для них мании это может остаться незамеченным. |
21.02.05, 13:01 | #52 |
old timer
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
|
Бодигрим Пивосоc:
===А цитатой подтвердить про нуменорцев? Только именно из текстов=== Бодигрим, это настолько общеизвестное мнение, что я даже не стану отсылать Вас к поисковику. В ВК есть, даже вроде не в одном месте. …Аааа, вот даже цитату нашли. Julia Sun-spot, гран мерси. Бодигрим, преклоните колено и благодарите даму. Передо мной можете не извиняться. ===Сколько у человека всего генов? И какая вероятность нахождения среди них хотя бы одного эльфийского выходит? Имрахиля же от эльфов отделяли лишь 20 поколений. Втрое меньше. И вероятность на порядки больше=== У человека порядка 20-30 тыс. генов, порядка 3 млрд. нуклеотидных пар. Так что по этой методике у Имрахиля тоже скорее всего не оказалось бы ни одного эльфийского гена и даже ни одной пары – если не считать, что геном эльфа много сложнее человеческого – но тогда неясно, как люди могли скрещиваться с эльфами и к тому же давать плодовитое потомство… |
21.02.05, 13:02 | #53 |
old timer
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
|
Helgi of Lipetsk:
===Смауг родился много позже падения Ангбанда. Он захватил Эребор в 2759 году, а убит был в 2941. Разница - 188 лет. При этом он говорит: "Then I was but young and tender. Now I am old and strong, strong strong". То есть его возраст едва ли больше 1000 лет. Скорее - порядка 400-600=== Вообще-то не обязательно Смауг говорит "Then” именно о захвате Эребора: он мог буянить и до этого. Но есть другие косвенные доказательства: 1) Гномы говорят: «Он сильно вырос: пищи вдоволь – гномы Эребора, люди Дейла»… Можно предположить, что вырос он уже на их памяти. 2) От первого появления (тогда молодого) «отца драконов» Глаурунга до его эпической кончины прошло всего 240 лет; за это время он успел сильно вырасти, принять участие в ряде великих битв и принять смерть от Мормегила. Так что живут-то драконы, может, и долго, но растут довольно быстро. Это может означать, что и живут они всё-таки не несколько эпох. ===Так вот, в UT, "Поход к Эребору", написано: в 2941 году Гэндальф опасался, что Враг использует Смауга. В северной войне. Вынос эльфов тогда планировался раньше выноса Гондора!=== Поразительно. Не знал. Мои куплименты :) Впрочем, косвенно это может указывать на то, что других драконов в пределах досягаемости Саурона не было, иначе он бы наверняка предпочёл Смаугу другого дракона, менее довольного жизнью в роскошной пещере под Горой на куче сокровищ :) |
21.02.05, 14:23 | #54 |
old timer
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
|
Danmer:
===Кстати,что-то не припомню я,что читал про реинканацию глорфиндела после его гибели при падении гондолина(по-моему в средиземье воще воскресали тока берен и лютиен)Так с чего это вы взяли,что гондолинский глорфиндел и имладрисский-это одно и то же лицо?=== Нет, Глорфиндел из Ривенделла и Глорфиндел из Гондолина, судя по всему, один и тот же эльф. Это даже в FAQ попало. Хотя получилось это в общем-то случайно. Толкиен-Jr пишет: "Позже, спустя долгие годы после публикации Властелина колец, отец уделил много внимания вопросу о Глорфинделе, и написал тогда следующее: "[Использование имени Глорфиндела] в ВК относилось к одному из случаев использования выбранных (отчасти, наугад) имен из старых легенд, входящих сейчас в Сильм, и избежало пересмотра в опубликованной редакции Властелина колец". Он пришел к заключению, что Глорфиндел из Гондолина, который погиб в сражении с Балрогом после разграбления города, и Глорфиндел из Ривенделла - это одно и то же лицо: он был освобожден из Мандоса и вернулся в Средиземье во Вторую эпоху". Возвращение тени, часть 1, глава XIII. Народы Средиземья, часть 2, глава XIII |
21.02.05, 15:50 | #55 | ||
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Цитата:
Про гены - я говорил именно о вероятности, которая, исходя из Ваших данных, для Имрахиля не такая уж и маленькая: как минимум три процента, a если эльфийские гены еще и доминанты - то и еще больше. А вот у Арагорна - в 1000 раз меньше. |
||
21.02.05, 16:32 | #56 |
old timer
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
|
===Поэтому я так критично отнесся к подобному заявлению===
Это нормально (Ц) :) ===За то, что попросил Danmer'a предоставить цитату? Что-то я не улавливаю логики=== Я тоже с трудом - цитата-то была моя :) ===Про гены - я говорил именно о вероятности, которая, исходя из Ваших данных, для Имрахиля не такая уж и маленькая: как минимум три процента, a если эльфийские гены еще и доминанты - то и еще больше. А вот у Арагорна - в 1000 раз меньше=== Что у Арагорна меньше - это факт. Но откуда 3% для Имрахиля? За 20 поколений его "кровь" разжижится в миллион раз (возможно, меньше, если эльфы были в родне по обеим линиям) - из 20 тысяч генов с гарантией не останется ни одного, а 3% - это вероятность того, что у него будет хотя бы один эльфийский ген :) Что до их доминантности, то не факт, что она есть - иначе половина Средиземья была бы полуэльфами, ведь последствия их контактов с людьми не терялись бы, а усиливались на протяжении Эпох. |
21.02.05, 17:13 | #57 | ||
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
"В ответ на: Они ж всё-таки были обычными людьми (ну, пускай нуменорцами). Я: А цитатой подтвердить про нуменорцев? Только именно из текстов, а то в сети много измышлений на эту тему." На что же это я отвечал? А вот на это: "Danmer Потому и не боялся, что не могли назгулы справиться с Единым. Не по рылу. Они ж всё-таки были обычными людьми (ну, пускай нуменорцами)." Так как Danmer не озаботился выделить цитируемый текст, я считал до последнего момента, что этого его текст и его утверждение - Ваше сообщение я, кажется, и не прочел. Увы, из-за неиспользования способов обозначения цитирования, я совершил ошибку. Хорошо, просто расчудесно, так все таки повторю свой вопрос: за что я должен был извиняться? За просьбу о предоставлении подтверждения цитатой? Теперь про гены. Еще раз повторюсь: "я говорил именно о вероятности" и уточню: "нахождения в генотипе Имрахиля одного гена эльфийки". Обижаете Вы меня: я полагал само собой разумеющимся это уточнение. Неужели, кто-то мог решить, что я говорил об общем содержании генотипов? Прошу прощения за введение в заблуждение. Цитата:
Тут, кстати, где-то была тема с моими рассуждениями о полуэльфах - я там таких выводов наделал из биологии, что уже начал противоречить всем текстам. Основная нить рассуждений была вроде такого: Элрос до момента выбора был полуэльфом-получеловеком (видовая принадлежность), после выбора силой Валар перешел в вид Людей. Но тогда и все его потомки должны быть чистыми людьми - в т. ч. и Арагорн. И еще одна тема: в какой момент у Арвен отпали кончики ушей? В очередной раз убедились, что естественно-научный подход к Толкиену неприменим. Почитайте, если будет интересно. |
||
21.02.05, 17:22 | #58 |
old timer
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
|
===Обижаете Вы меня: я полагал само собой разумеющимся это уточнение. Неужели, кто-то мог решить, что я говорил об общем содержании генотипов?===
Именно это и произошло со мной... Нееет, вот уж где налицо неприменимость к Арде вульгарного естественно-научного подхода - так это в генетике Имрахиля. Ни один Мендель Арды не углядел бы в нём и следа эльфийской крови, даже будь она в нём (шанс 0,03) и будь она десять раз доминантной (тоже не обязательно). Но, мне кажется, мы уклонились от темы. Ещё раз к вопросу об использовании Сауроном драконов и балрога. Те и другие определённо имелись в наличии... Хотя вообще-то первоначально моя идея привлечь дракона к боевым действиям предполагала его использование Светлыми :) Для баланса сил, так сказать. Реально ли? Вполне. Сам Толкин на моей стороне: уж если это удалось Фермеру Джайлсу, Доминусу де Домито Серпенте… :)))) |
21.02.05, 19:35 | #59 |
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Эх, а не кажется ли вам, господа, что у Толкина просто идет снижение сказочности? Cмотрите сами, в Сильме (особенно вначале) вовсю действуют Валар, Майар, духи разные, балроги там, драконы целыми стаями. В ВК же всего три Майар на все Средиземье, эльфы почти самоустранились, балрог один-единственный да Шелоб, которую прикончил (ну или почти прикончил) хоббит (sic!), хоть и с эльфийским кинжалом. В основном люди действуют. Четвертая эпоха- время людей.
Ну, это я так, с литературной точки зрения. |
21.02.05, 20:31 | #60 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Оно ведь и в половине мифологий. Сказочные существа - реликты в нашем мире, они постепенно вымирают, уходят, удаляются в другой мир от нас. Когда-то их было много, а теперь... Навскидку вспомню "Туманы Авалона" Брэдли, и Олдей ахейский цикл. И прав Аид из "Герой должен быть один" (сейчас перечитываю) - "Пока люди в нас верят, мы существуем". Эх-х, на метафизику меня потянуло... |
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |