Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 15.02.05, 18:51   #1
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
"Всё живое в Средиземье в этот день разделилось надвое..."

"...даже звери и птицы сражались друг против друга, только эльфов не было в стане врага"

Я не знаю, задавал ли кто-нибудь уже этот вопрос, но ведь написано топором профессора... так КУДА ДЕЛИСЬ ОРКИ, воевавшие против Саурона???
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.05, 19:38   #2
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Снусмумрик, поищите по приведенной Вами цитате по форуму. Найдете не одну и не две темы.

1. Если вы посмотрите чуть выше по тексту, там будет сказано, что разделились все "живые существа". Возможно, орков Толкиен просто не относил к живым существам.

2. Либо, что более вероятно, эта цитата из С, который не получил окончательной редакции Толкиена, противоречит осатльному корпусу текстов. Ведь тогда придется предположить, что хоббиты, энты и тролли сражались с обоих сторон. Особенно меня смущают хоббиты...
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.05, 19:57   #3
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
Круто!!! Драконы тоже сражались с обеих сторон. Просто у Смауга было тогда две головы... Плохая победила...

А у барлога просто было раздвоение личности...
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 22:25   #4
Danmer
youngling
 
Аватарка Danmer
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Минск
Сообщений: 19
Danmer is an unknown quantity at this point
Цитата:
Снусмумрик пишет:
Круто!!! Драконы тоже сражались с обеих сторон. Просто у Смауга было тогда две головы... Плохая победила...

А у барлога просто было раздвоение личности...
Прикольно, а я и не слышал, что балрог и драконы сражались в этой битве.Думаю такая сила враз бы разметала как минимум войско людей по сторонам.
А насчет того, что все живые существа сражались на обоих сторонах(кроме эльфов) -так ведь Толкин писал тока про так называемых представителей Добра и просто не подумал про всяких там орков, троллей и иже с ними. Если б он все так подробно описывал. то это была бы уже энциклопедия жизни Средиземья, да и он потратил бы на это не одну жизнь-не эльф все-таки
Danmer оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 23:10   #5
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Прикольно, а я и не слышал, что балрог и драконы сражались в этой битве.Думаю такая сила враз бы разметала как минимум войско людей по сторонам.
А насчет того, что все живые существа сражались на обоих сторонах(кроме эльфов) -так ведь Толкин писал тока про так называемых представителей Добра и просто не подумал про всяких там орков, троллей и иже с ними.
Не сражались, нет таких данных про балрогов и драконов. Полагаю, Что Снусмумрик пошутил. В том, что исходное выражение является лишь фигурой речи, все уже убедились, поэтому в дальнейшем далекоидущих выводов из него делать не рекомендую.

Выдумывать не надо - Толкиен писал про всех. И никаких ограничений такого рода на его высказывания накладывать не надо. И про что он думал - вы-то откуда знаете?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.05, 02:08   #6
Saura
youngling
 
Аватарка Saura
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Минск
Сообщений: 46
Saura is an unknown quantity at this point
Мне, кстати, всегда было интересно - а почему Саурон не использовал драконов во Вторую и Третью Эпохи? Вряд ли потому, что не мог подчинить их себе - с Кольцом-то во В.Э., а в Т.Э. Гэндальф боялся, что Саурон станет использовать Смауга. Почему же всё-таки не использовал? Ведь правда, с драконами он явно бы победил и Последний Союз, и даже нуменорцев Ар-Фаразона.
Saura оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.05, 15:16   #7
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Saura:

Я очень рад, что сей вопрос вызывает такой интерес. Эту тему можно обсудить на профильном треде: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&pagenumber=1.
Там ещё и балрог обсуждается. Если с драконами Саурон победил бы Ар-Фаразона, то с балрогом он, пожалуй, победил бы Ар-Фаразона с драконами...
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.05, 15:31   #8
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Бодигрим Пивосос:

===Особенно меня смущают хоббиты...===

А были ли в то время хоббиты? Энты, вон, ничего о них не знали... А если предположить, что тролли - это испорченные Морготом энты, то вот вам и энты на обеих сторонах.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.05, 19:17   #9
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Хоббиты были. Почему им было не быть?

Про троллей и энтов. Толкиен их не путал и однозначно разделял. Также как и эльфов с орками.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.02.05, 00:52   #10
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
На стороне Саурона были онтицы...

Щас Бодигрим меня убьёт...
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.02.05, 01:08   #11
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Не убью - у меня сейчас удивительно хорошее настроение.

Хм, а это вариант, про онтиц. Хотя и нигде не зафиксированный. Мелькор их знает, может Саурон их почву удобрять научил и колорадских жуков извел под корень.

Эх-х, дурной пример заразителен (улыбка), вот и я фантазировать начал. Старею, маразм со склерозом волнами захлестывают... Грустная улыбка.

Кстати, может меня кто-то просветит: орков Моргот из кого-то вывел (из людей, эльфов или еще кого-нибудь - пока безразлично), а что с троллями? Старый Энт вроде бы ничего не утверждает, а только предполагает, да и то я боюсь за точность перевода. Есть у троллей феа или нет?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.02.05, 21:42   #12
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Еще гигантских пауков забыли...

...А как же, ведь их лесные эдиль наверняка пригнали с собой. И волков-оборотней. И каменные великаны с Хитаэглир вначале добрели до Пэленнора, а там уже разделились.

А вот насчет энтийских жен. Действительно, у них было немало общего с Сауроном. В идеалах. В отношении к организации. Однако - альянса не было. Война Последнего Союза началась с удара Мордора именно по их садам с превращением этой территории в Бурые Земли ("тактика выжженной земли" (C) JRR). Энтийские жены, вероятно, были угнаны на Восток, для использования в с/х.

Да, кое-кто, возможно, заявит, что все это было позже - когда выступила имладрисская армия. Подобное мнение ошибочно.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.02.05, 00:35   #13
Danmer
youngling
 
Аватарка Danmer
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Минск
Сообщений: 19
Danmer is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Не сражались, нет таких данных про балрогов и драконов. Полагаю, Что Снусмумрик пошутил. В том, что исходное выражение является лишь фигурой речи, все уже убедились, поэтому в дальнейшем далекоидущих выводов из него делать не рекомендую.

Выдумывать не надо - Толкиен писал про всех. И никаких ограничений такого рода на его высказывания накладывать не надо. И про что он думал - вы-то откуда знаете?
Насчет дракона и балрога вроде и я был не столь категоричен.
А по поводу того, что Толкин писал тока про Добрых- погорячился, неверно выразил свою мысль- скажем так, Толкин писал про все события глазами добрых. и ему реально не могла придти мысль в голову, что через n-ое кол-во лет люди будут гадать, воевали тролли и орки на стороне Добра или нет(конечно это было нереально) Сдается мне, что под разделением сил на две половины ( в смысле выступавших за Добро и Зло) он имел в виде в первую очередь людей, гномов и животных с птицами(т.к. энты явно могли выступать тока за добро, но они не участвовали в войне-или я жутко ошибаюсь).
А что Толкин писал про события глазами Добра подтверждают те факты, что мы читаем историю Средиземья, следуя тока за положительными персонажами ( а жаль- очень хотелось бы узнать, о чем там "шушукались" Саурон с Голумом или как Гришнакх прознал про кольцо-тока не надо говорить, что он подрабатывал палачем в Барад-Дуре- это не подтверждено). Насколько слабое внимание (по сравнению с Добром) Толкин уделяет "врагам" говорит также тот факт, что в Хоббите Профессор говорит о гоблинах, а во ВЛ- об орках, и нигде название гоблины не встречаются во ВЛ и соответственно орки-в Хоббите.
Да и насчет тех, кто был сначала на стороне Добра,а потом чем-либо запятнал честь мундира Толкин тож не особо распространяется: так в Сильмариллионе после гибели Феанора автор как-то без особого воодешевления рассказывает о житье-бытье его сыновей-о них в основном повествуется в связи с встречей с другими персонажами.Зато много пишется про Гондолин, Дориат, Наргортронд и т. д.
А мысли я в самом деле пока читать не умею :) это лишь мои собственные предположения.:))
Danmer оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.02.05, 21:25   #14
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Danmer пишет:
Насколько слабое внимание (по сравнению с Добром) Толкин уделяет "врагам" говорит также тот факт, что в Хоббите Профессор говорит о гоблинах, а во ВЛ- об орках, и нигде название гоблины не встречаются во ВЛ и соответственно орки-в Хоббите.
Это в переводах не встречаются, а в оригинале ВК название "goblin" есть, только используется гораздо реже.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.02.05, 22:31   #15
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Энтийские жены, вероятно, были угнаны на Восток, для использования в с/х.
Н-да, в качестве удобрения. Или как "спецы" под бдительным руководством идеологически правильных троллей. Улыбка.
Цитата:
Толкин писал про все события глазами добрых
Я бы сказал так: все "ардынские" авторы известных нам текстов являются противниками Мелькора и Саурона. Почему - потому что у орков, наверное, письменности не было как таковой (или была? склероз), а следовательно авторами каких-то книг они стать не могли.
Цитата:
Толкин уделяет "врагам" говорит также тот факт, что в Хоббите Профессор говорит о гоблинах, а во ВЛ- об орках, и нигде название гоблины не встречаются во ВЛ и соответственно орки-в Хоббите.
Встречается. И в переводах тоже. В Хоббите - "Орки - это племя горных гоблинов". В ВК (цитаты из оригинала - в переводе тоже что-то в этом духе): "goblin-barkers" (улыбка), "about goblins and wolves ", "He looks more than half like a goblin", "There are no goblins near", "Now perhaps we can get away without those cursed goblins seeing us", "four goblin-soldiers", "Upon a stake in the middle was set a great goblin head", "dozens of other goblins had sprung out of the trees", "Round them were many smaller goblins", "'O ho!' hissed the goblin softly", "the body of the goblin", "goblin-men", "goblin-faces".

Хотя на полторы тысячи страниц 13 упоминаний - это немного.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.05, 09:36   #16
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Бодигрим Пивосоc:

Моя крайняя слабость по части источников не помешает набраться наглости напомнить такому корифею, как Вы, что письменность у орков таки была. Отбитая голова статуи гондорского короля была исписана... чем?... "бранными словами и мерзостными мордорскими иероглифами". Опять же, Горбаг вспоминает "недобрые времена Великой осады", и, если не предполагать, что орки живут по три тысячи лет, придётся признать наличие у них исторических источников - едва ли устных.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.05, 13:16   #17
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Curioz пишет:
Бодигрим Пивосоc:

Опять же, Горбаг вспоминает "недобрые времена Великой осады", и, если не предполагать, что орки живут по три тысячи лет, придётся признать наличие у них исторических источников - едва ли устных.
Как ни странно, но это и могут быть устные предания. Другое дело, что подробностей (особенно достоверных) не дождетесь, но суть вполне может передаваться веками и пожалуй даже тысячелетиями. Как у всяких аборигенов всяких Австралий.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.05, 16:32   #18
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Моя крайняя слабость по части источников не помешает набраться наглости напомнить такому корифею, как Вы, что письменность у орков таки была.
Я не корифей. Я еще только учусь. (с)

Курьез, хотите добрый совет? Сходите на tolkien.ru и скачайте себе английский ВК. С паролем - да поможет Вам дух tolkien'a. Улыбка. И проверяйте все свои цитаты, так как это делаю я последнее время.

Я это все к чему? А вот к этой цитате:

Upon its knees and mighty chair, and all about the pedestal, were idle scrawls mixed with the foul symbols that the maggot-folk of Mordor used.

Мой подстрочник:
На его коленях и громадном "стуле", и по всему пьедесталу, были "праздные" каракули с отвратительными символами, которые племя "личинок" Мордора использовало.

В кавычках слова, которые подстрочно не переведешь нормально.

Итак, про бранные слова не сказано ничего. Про иероглифическую письменность тоже. Каракули - зигзаги, линии и т. п., не несущие смысла. Символы - напротив, смысл несут: свастика, крест, кельтский крест, астрологические знаки и др. Для народов Мордора, наверное, было характерно изображение Ока - вполне себе символ.

Что подразумевается под символами? Я склоняюсь, что именно символы, а не буквы - Толкиен по этой части должен был различать. Хотя есть и другой момент: Фродо нигде и никогда не обучался "типа-существующей" мордорской письменности, так что при всем желании не мог бы опознать ее алфавит. Вообщем, это может быть их алфавитом, а может и не быть (намеренно не хочу быть слишком категоричным).

Еще раз, почему я склоняюсь к мнению, что ее не было:

- у нас нет ни одного четкого примера ее использования;

- орки не отличаются склонностью к начной работе, особенно же к языкам и разбору речи по-буквенно;

- истории известны безписьменные народности, имеющие, тем не менее, многовековую историю. Просто нужды в письменности не было.

Таким образом четких свидетельств, что мордорская письменность была, не существует. Про устные предания - если историческое событие уже превратилось в присказку, то это вполне могут быть именно устные предания.

Позже: О, нашел интересную цитату:
"The scripts and letters used in the Third Age were all ultimately of Eldarin origin"
"Письмена и буквы, употреблявшиеся в Третью Эпоху, все без исключения придуманы Эльдарами".

И далее по Приложению подробно излагается, на какие группы эти алфавиты разделялись и т. д. Увы, ни о каком "мордорском варианте" не упоминается. Все алфавиты Средиземья делятся на Кирт и Тенгвар - и уж по поводу этих букв Толкиен не мог написать "отвратительные".

Вопросы есть?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.05, 17:46   #19
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Кхм… Да, пожалуй. Вот что значит – иметь под рукой первоисточник. Поздравляю, Бодигрим.
Но от идеи о наличии у орков письменности всё ж не отступаюсь. Её наличие можно предположить, исходя из технической грамотности орков (Хоббит) – вряд ли она возможна только на базе устной традиции. Также орки имели достаточно развитую «государственность» - без письменности это как минимум затруднительно.
«Символы, а не буквы»? Возможно. Это, кстати, вовсе не исключает письменности, а как бы и не предполагает её. Я не лингвист, но почему-то мне кажется, что у шумеров, египтян и прочих древних китайцев букв не было, а письменность была :)

===Про устные предания - если историческое событие уже превратилось в присказку, то это вполне могут быть именно устные предания===

«Могут быть. А могут и не быть» (Ц) :) Да, многие бесписьменные народы имеют многовековую историю. Однако из слов орков следует, что с обстоятельствами Осады они знакомы, т.к. могут сравнивать уровень опасности врагов (тогдашних и нынешних) – так что это вряд ли просто присказка, за три тысячи лет у в общем-то недолговечных орков давно утратившая бы внутреннее содержание…

===Вопросы есть?===

Есть. Язык Мордора, на котором сделаны надписи на Кольце – разве не был сочтён эльфами «отвратительным»?
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.05, 18:43   #20
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Ну, говорить о технической грамотности и государственности (кстати, как Вы определяете это понятие?) можно долго. Я, например, буду настаивать, что это вполне возможно и без письменности. И что мы друг другу докажем? Опять каждый из нас останется при своем мнении по этому вопросу.

БУКВА, –ы, ж.
1. Графический знак, входящий в азбуку.

АЗБУКА, –и, ж.
1. Совокупность букв, принятых в данной письменности, располагаемых в установленном порядке, буквенный алфавит.


Так что буквы у египтян и китайцев были. А уж какого характера: иероглифического или еще какого-нибудь - думаю, непринципиально.

There's no grief in that; but think-there's someone loose hereabouts as is more dangerous than any other damned rebel that ever walked since the bad old times, since the Great Siege.

Опять же, я это считаю простой фигурой речи. Ср. "Да она красивее любой женщины, которая рождалась после Клеопатры". Это означает, что говорящий знает, как выглядела Клеопатра? Нет, конечно же.
Цитата:
Есть. Язык Мордора, на котором сделаны надписи на Кольце – разве не был сочтён эльфами «отвратительным»?
Язык Мордора - да, отвратительный. Но на Кольце надпись была сделана тенгваром - собственно буквы (по внешнему виду) не были отвратительны.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:06.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.