|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
16.11.06, 09:25 | #41 | |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Цитата:
|
|
18.11.06, 23:07 | #42 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Magnus, об эльфах. :)
Да, и снова возвращаясь к Тинголу. Как никак, он был одним из трёх вождей эльфов. Его выбрали Валар и он посетил Аман. Его некоторые эльфы из его народа долго искали, когда он пропал (встретившись с Мелиан) и не хотели без своего вождя отправляться за море. Наверное, всё это было не просто так.. Лазарус, ну что? :) |
19.11.06, 14:05 | #43 | |||||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Цитата:
Какой вывод? Все, что ли, великие? ;-) Цитата:
А я вот считаю, что Тингол не стОил и мизинца на ноге Берена. Хоть тот и человек. Цитата:
Цитата:
Между прочим, майа Олорин, в бытность свою воплощённым в смертное тело Гэндальфом, вовсе не был чужд многому человеческому - и ошибался, и гневался, и травку покурить любил и т.д. Почему же ты отказываешь Мелиан в нормальных женских проявлениях? ;-) |
|||||
19.11.06, 14:22 | #44 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Лазарус, я ничего от тебя не ждала, если честно. Ибо знаю, что ты из тех людей, которые, если уж в чём-то убеждены, будут отстаивать это до конца. :)
Да, Гэндальф мог "курить травку". И ошибаться мог. Но представить себе, чтобы тот же Гэндальф полюбил недостойную женщину, я не могу. Ты вот считаешь, что Тингол не стоил и мизинца Берена (нет, я понимаю, что ты очень уважаешь Берена, но, имхо, слишком уж крутенькое заявление), а я не могу представить, чтобы кто-то из майяр полюбил недостойного. Человека ли, эльфа ли - неважно. Для меня то, что Тингол был вождём эльфов, то, что его любили (а стали бы ждать и искать, если бы не?), etc. - доказательство того, что он был достойными выдающимся че.. эльфом. Для тебя это всё "не в счёт". "Короля играет свита" и точка. Предлагаю прекратить дискуссию, ибо каждый останется при своём мнении. |
19.11.06, 14:36 | #45 | ||||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Меня, в принципе, можно переубедить, честное слово %) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я и собирался прекратить, если бы не твоё "ну что?" :-)р |
||||
19.11.06, 14:56 | #46 | |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Лазарус, судя по твоим репликам в адрес Тингола, можно было подумать, что ты только его великим не считаешь, но и хоть сколько-то достойным. :) Я, заметь, вовсе не пыталась напирать на "величие", отнюдь. А только на "достоинство".
Цитата:
Однако отвечу - думаю, ты и сам прекрасно понимаешь, почему Гэндальф и остальные истари пришли в Средиземье в облике умудрённых жизнью старцев. Посланцы Валар, отправленные из Валинора в Средиземье с тем, чтобы противостоять Саурону, в виде "прекрасных дев" - это странно, мягко говоря. |
|
19.11.06, 15:17 | #47 | |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
|
|
19.11.06, 15:31 | #48 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
То есть будь тело моложе, Гэндальф был бы более порывист? Быть может. Однако, хотя хроа влияет на фэа, полагаю, "шляться по бабам", как некоторые делают в молодости, он бы не стал.
|
20.11.06, 16:49 | #49 | |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Жениться (эльфийским макаром - раз и навсегда) ему, скорее всего, тоже нельзя было бы. Терн, я не хотел сказать ничего такого, на что тебе было бы неприятно отвечать, извини. Просто не будь у Мелиан соответствующего воплощения, она бы точно не полюбила Тингола. Я только об этом. |
|
21.11.06, 21:55 | #50 |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
|
К вопрсу о Тинголе,
Лазарус, а почему вы рассуждая о его достоинствах и недостатках ни разу ничего не сказали о том, что он всё-таки был одним из 3, выбраных кстати эльфами, посланцев в Валинор. Это ведь один из самых сильных аргументов ваших оппонентов, вряд ли эльфы предначальной эпохи выбрали, скажем так: "послом от тэлери" , столь убогую личность, какой вам представляется Тингол? |
21.11.06, 23:07 | #51 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
И все-таки дело не в логических обоснованиях, а в системе отсчета. В конце концов, и насчет прославленной мудрости Элронда нам приходится верить автору на слово. С другой стороны, великий =/= не имеющий недостатков.
Немножко про Гэндальфа: еще раз повторю занудное слово "архетип": носитель мудрости должен быть стар. Важно не то, поверили бы люди Средиземья в мудрость прекрасной девы (хотя о Галадриэли, что столь же мудра, сколь и прекрасна, и Боромир, и Эомер отзываются с опаской), сколько то, насколько в это готов поверить читатель. |
22.11.06, 10:58 | #52 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Скарапея, но ведь Гэндальфа хоббиты за слегка сдвинутого фокусника почитали, а не за мудреца. :)
И прибыли не все истари в Средиземье в образе людей пожилых. Насколько я помню, у Сарумана волосы были цвета воронова крыла. Но почитать его стали (люди) за наипервейшего мудреца, его, а не Гэндальфа. |
22.11.06, 11:37 | #53 |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
|
И люди ошиблись в Сарумане, а архетип это для читателя, Саруман потому и выглядит относительно молодым, чтобы не создавать впечатления мудреца у читателя.
Люди же его почитали не из-за того что он был мудр, а из=за того что он умел им казаться, относительно Гэндальфа ошибались не только хоббитты коих, вообщем ничего в нём кроме фейрверков не интересовало, но и Денетор никогда не считавший его мудрецом |
22.11.06, 21:19 | #54 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Тингол - не только один из посланцев...
...в Валинор. Он еще и яркий лидер, умеющий вести за собой эльфов. Так, в Великий Поход отправилось более 3/5 линдар, хотя сами по себе они скорее не желали покидать Эннор. Для сравнения, нолдор разделились надвое.
|
23.11.06, 15:41 | #55 | ||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Мне же об этом говорят очень мало чего-то конкретного, сводится всё в основном к "абстрактной эльфийской крутости" и "Мелиан не могла полюбить недостойного". Я ни того, ни другого, собственно, не отрицаю. Более того, мне трудно себе даже представить, совсем_недостойного_эльфа. Но. У меня очень странный склад ума, причудливое переплетение гуманитарного и математического. Я преподаю точные науки по утрам, а потом играю в театре по вечерам. В данном вопросе мне, почему-то, больше интересна конкретика, которой пока маловато. Аргументы почти все косвенные, к сожалению. Цитата:
Второе: не надо приписывать мне того, что я не писал, не говорил и не думал. "Ах, оставьте!"(с) Я про вашу "убогую личность". |
||
23.11.06, 16:26 | #56 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Тингол, коварно предложивший Берену сбегать сначала за сильмариллом(-ллем). Тингол, заперший дочку в мини-тюрьме, чтоб не сбежала. Коварный, да.
А про Элронда забыли? Кто дочку замуж не выдавал, а? Кто Арагорну сказал - иди, победи Саурона, потом видно будет? (Это я придумал, сознаюсь. Элронд сказал нечто вроде "перво-наперво должен стать царём Гондора и Арнора". Тёрн меня поправит, ой, поправит... :) Но суть-то одна. Гостить и коситься на Арвен Арагорн мог, и невестой своей её считать мог - кольцо, клятвы там,... но ведь мало что может случиться в военное время! Хорош папочка? Да как и любой отец, желающий дочке счастья. Тингол, по крайней мере, когда Берен к нему вернулся без кисти руки, бросил свои отцовские замашки, а вот как прореагировал бы на Арагорна без ноги Элронд, на жениха, пришедшего просить руки дочери, но Саурона не победившего? (А как бы он иначе стал королём Гондора? Либо Денетор с детьми депортировали неудачливого претендента, либо Саурон, в более грубой форме.) Так что не надо на папу Лютиэнь (Лучиэнь) говорить - вот мол, неходяй ("x=г - с южнорусским акцентом), сам не сходил, а , Берена на верную смерть послал. Просто он отец хороший, правитель дальновидный - да и как эльф совсем неплохой. |
24.11.06, 11:14 | #57 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Лазарус, предлагаю всех, чьё величие не расписано у Толкина в подробностях, считать не великими, а так, примазавшимися. :)
Не сказано, за что был удостоен, да. И про других двух эльфов тоже не сказано. Мне лично достаточно того, что они были избраны, тебе - нет. Ну не написал Толкин, не счёл нужным, так что ж теперь? |
30.11.06, 20:52 | #58 | |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Цитата:
|
|
23.12.06, 03:47 | #59 | |||
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Цитата:
В связи с этим (разрушением Белерианда), кстати, очень интересно, по какому такому берегу бродил Маглор. Сдается мне, недолгая была прогулка (и песенка короткая). Или же оно до-о-олго было, медленно. К тому же корабли в один день не построишь, и в один месяц тоже. Долго оно было, короче. А вот сколько точно… Цитата:
Ну вот и выходит – построил корабли в недорушенном Белерианде (лично мне даже кажется, что это было в старой Гавани Сириона – юг держался дольше), и поплыл на восток. Причем, похоже, прихватил с собой и Элроса – по крайней мере, с трудом верится, что тот больше тридцати лет до Нуменора плыл. Ну, это для меня вопрос темный – где Элрос со своими эдайн провел это время, была бы очень благодарна тому, кто подскажет. А по поводу Тингола – народ, вы, по-моему, как-то не с того начали. Давайте сначала определимся, кого мы считаем великим и по какому признаку? Это тот, кто подвиги совершает, или все же что-то еще? И почему мы предъявляем одни и те же требования к воину и королю? А уж Берен… Лазарус, в чем его величие? Цитата:
Изначально он шел, извините, в Нарготронд – по доброй воле и один, это Вы верно :)). А потом – в Ангбанд, но уже не один. С Сауроном сражался Финрод. С Морготом управилась Лютиэн. Если подвиг в том, чтобы дать откусить себе руку, то однажды и я его почти совершила, только камушка не было (жаль :)). А на том свете, как ни печально, все когда-то будем. Сказать, что ли, о том, что и оттуда он выбрался не самостоятельно? А, ладно, сами догадаетесь. Герой … Кстати, пока он эти подвиги совершал, остатками беорингов правила его мать. Тенденция, однако! |
|||
25.12.06, 23:42 | #60 | ||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Цитата:
Просто доказывать, что Берен - не верблюд, по-моему, нелепо. Лень мне очень бестолковым делом заниматься. |
||
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |