Перечитывая Сильмариллион.

[Tuuliky]

Weird пишет:
Туулики, не надо мне рассказывать, как я к кому отношусь, мне это известно лучше, чем Вам.

Я не рассказываю, я спрашиваю, заметьте…

Weird пишет:
Насчет "не приводил" - еще раз уточните, много нового узнаете не только о размерах Нарготронда. Про Эстолад почитайте, например.

И что же я там прочитаю интересного для себя?
Может быть вот это?
"Тогда по совету Фелагунда Беор собрал все бродячие семьи и
племена своего народа, и они переправились через Гелион и
обосновались на землях Амрода и Амраса, на восточном берегу
Келона, к югу от Нан Эльмота, вблизи границ Дориата. И эта
страна впоследствии стала называться Эстолад, Лагерная Стоянка".
Прошу прощения, искать цитату на английском сейчас не с руки, а это помню почти наизусть. Могу найти, чтобы уточнить «по совету».
Финрод ПОСОВЕТОВАЛ народу Беора не связываться с эльфами и уйти из Оссирианда. Любопытные взаимоотношения лорда и вассала, не находите? Почему бы просто не взять за ручку и не привести в свои земли, как Вы говорите? Или еще проще, взять и приказать: «Собрали табор, руки в ноги и пошли!»
Заметим, речь идет о военном времени.
Любой местный современный урбанизированный человек Вам скажет: раздавать землю чужакам в мирное время – жаба душит. Расселятся там, разведут огородов… Но тот же самый человек прикинет, что в случае военных действий эти самые чужаки отправятся защищать свои же огороды. Ради великой цели могут и не пойти – «своя рубаха ближе к телу», а вот ежели дать им хату, хоть и с краю, то получается неплохой шанс припахать их на битву.
В интересующее нас время Финрод, если не ошибаюсь, держал ущелье Сириона, и что бы ему не «пригласить» беорингов погостить? Заткнуть Тол-Сирион людишками, пущай живут… Глядишь впоследствии и не было бы Тол-Гхаурота… Ах да, Финрод же легкомысленный… (мы называем это благородством).
Финрод ничего не приказывает людям, признавшим его своим королем. Проявляет тем самым великодушие и совершенно не понятное уважение к смертным. Оставляя им свободу выбора и ограничиваясь простым «беором».
В отличие от товарища Тингола, который ПРОДАЕТ разрешение жить в нафиг ему не нужном лесу на отшибе, за обещание Халет охранять северо-западную границу. И любопытно, в каких же выражениях он дал это разрешение, если ответ Халет был таким:
"- Где Хальдад - отец мой, и Хальдар - мой брат? Если король
Дориата боится дружбы между Халет и теми, кто уничтожил ее
родичей, тогда мысли Эльдара непонятны людям".

Weird пишет:
на прямой вопрос: "Что случилось?" отвечать "Все хорошо и горе миновало"

Можно прямую цитату на нечто подобное?
Насколько я припоминаю, Арфинги молчали отнюдь не потому, что горе миновало.
Вспомним момент, когда Тингол разбушевался и посыпались обвинения, дескать у Финрода руки по локоть в крови родичей, а он приперся… по сути то же самое, что и Вы говорите.
Фелагунд молчит. Он беспрекословно принимает на себя чужую вину за то, чего не делал. Отчего? Не иначе оттого, что шибко ему хорошо и горе у него миновало.
Конечно, любой благородный эльф в этой ситуации закричит: «Нееее, это не я! Я не делал, это все паршивые феаноринги!». А еще лучше, сразу с Хелкараксе слезть и бежать к Тинголу: «Дядяаааа…. Наших бьют! Феаноринги…»
Любопытное у Вас представление о благородстве, честное слово…

Weird пишет:
За что Финрода назвали Мудрым - так люди же назвали, а он был для них очень приятным собеседником :). Хвалил, о высоких предназначениях рассказывал - конечно, он был для них мудрее всех. И Друг - потому же самому.

И не только люди, заметьте. Не обращали внимания, с какой легкостью «синдары тех земель признали его своим королем», а посторонние нандоры «особенно привечали Финрода Фелагунда». Побольше бы таких приятных собеседников, право слово…

Weird пишет:
"Встав между человеком и его роком" - поясните, если не затруднит.

Боюсь, лучше многоуважаемой Эйлиан я Вам не поясню. Безусловно, это все эрухристианская метафизика, и к взятию за шиворот ее не применить, но я, как человек, живущий миром Толкиена, признаю его мир не только с историко-эстетической стороны, но и с духовно-теологической тоже.

Weird пишет:
Насчет «возвысились до максимально возможного состояния» - странное выражение, действительно. Но что бы не подразумевалось под этой фразой, поясните еще, пожалуйста, почему Вы думаете, что это всецело заслуга Финрода.

Я полагаю, имелось в виду, возвысились до максимально возможного состояния, путем теоретического познания. Есть два варианта развития, как Вы знаете: через доброго дяденьку, который придет и научит, расскажет как все было, и путем жизненного опыта, который либо подтвердит, либо опровергнет слова доброго дяденьки. Так вот, добрый дяденька Финрод Фелагунд выложился по полной. Он отдал все, что эдайн на тот момент могли вместить, весь объем знаний, который им был необходим для дальнейшего развития, которое надо полагать, шло в дальнейшем уже эмпирическим путем.

Weird пишет:
2) «задаривание» кольца Барахиру, сопровождаемое небезызвестным обещанием. Если уж он (Финрод) такой человековед, то мог бы и знать, что потомки бывают многочисленные и разные.

«Человековед» Финрод ВЕРИЛ в людей. Настолько, что готов был поставить на карту свою жизнь и отдать ее в уплату победы. Он не был легкомыслен. Он умело играл Ва-банк.
Трудно играть иначе, когда речь идет об Арде Алахаста, которая была для Инголдо Артафиндэ куда более великой Ценностью, чем сиюминутное счастье даже целого народа. «Кто погибнет во имя мое… и так далее». Толкиен – Христианин, с очень большой и очень красивой буквы «Х». Инголдо Финдарато тоже :-)

Weird пишет:
3) долгие и многочисленные прогулки за сотни лиг от собственного королевства в военное время – случись что, решения принимать, видимо, Ородрету, у которого нет королевских полномочий.

А где сказано, что он именно в военное время предпочитал прогуливаться? Хотя бы одну цитату, плиз, где сказано, что вот – война у порога, а Финдарато где-то урхи носят…

Weird пишет:
4) предоставление убежища Келегорму с Куруфином.

Пральна, гнать взашей. Нефиг погорельцев принимать.
У Вас так звучит, будто он по всему Белерианду за этой парочкой гонялся, пока не поймал и силой в Нарготронд не притащил. А уж они отбивались…

Weird пишет:
«И вот очень мне интересно, что бы делал Финрод, если бы Финголфин и остальные не посылали официальных приветствий, а сказали бы «а теперь уведи их туда, откуда привел».»

Привел бы в Нарготронд :-)

Weird пишет:
Кстати, о Финроде для Туулики: что выклянчил? Да Бретиль для людей, я это имела ввиду

Ну и в очередной раз – он не клянчил Бретиль.
Халадины абсолютно самостоятельно разместились на земле Тингола, а Финрод насколько я помню, заступился за «маленький натерпевшийся народ», когда Элу попытался их оттуда вытурить.
Заступился. В очередной раз проделал в общем-то привычную для себя вещь. Заступил (заслонил) собой кого-то от кого-то….

Weird пишет:
С уважением ко всем участникам дискуссии,
Вейрд

С неменьшим уважением к Вам,
Туулики

[Вероника]

Tuuliky пишет:
Финрод ничего не приказывает людям, признавшим его своим королем.

На каком же основании тогда считается королем? :)
Это у Вас уж явная неправда получилась. Ясно же сказано: народ Беора - подданные Финрода.

В отличие от товарища Тингола, который ПРОДАЕТ разрешение жить в нафиг ему не нужном лесу на отшибе, за обещание Халет охранять северо-западную границу.

А что здесь не так? Тингол в своем праве.

Вспомним момент, когда Тингол разбушевался и посыпались обвинения, дескать у Финрода руки по локоть в крови родичей, а он приперся

После объяснений Ангрода :

"Go now!" he said. "For my heart is hot within me. Later you may return, if you will

Вовсе он не разбушевался, а, напротив, удивительно хорошо держит себя в руках.

Weird пишет:

Если уж он (Финрод) такой человековед, то мог бы и знать, что потомки бывают многочисленные и разные....мог прийти еще кто-то, кому понадобилось бы, например, во имя кровной мести вырезать соседнюю деревню.

Потомки-то, конечно, всякие могут быть, но не у Барахира :) Кровь в мире Толкина значит очень много. Не может человек из дома Беора желать вырезать своих соплеменников из соображений кровной мести. От падения, конечно, никто не защищен на 100%, но факт остается фактом - эдайн "возвысились до максимально возможного состояния". Странно было бы, если бы Финрод сомневался в Барахире или его потомках.


По поводу "прогулок" Финрода. Здесь все странно и неоднозначно. Tuuliky, время действительно военное: Моргот может напасть в любой момент и предупреждать о нападении заранее, естественно, не будет. А если нападет как раз во время отсутствия Финрода? То, что так не случилось - во многом просто везение. С другой стороны, в Нарготронде и без Финрода есть талантливые военачальники (Гвиндор, например), так что, войско без Финрода справится. Но все равно: враг у порога, а король бродит где-то в Оссирианде - какая-то дикая ситуация. Но в "Сильмариллионе" подобное поведение короля вовсе не осуждается (в том числе и самими жителями Нарготронда). Видимо, в Нарготронде были весьма специфические порядки и представления об обязанностях короля.

[Tuuliky]

Вероника пишет:
Видимо, в Нарготронде были весьма специфические порядки и представления об обязанностях короля.

Вот это, будет Вам ответом на

Вероника пишет:
На каком же основании тогда считается королем? :)

Где сказано, что Король должен, а что нет? Причем именно Толкиеном сказано.
Известно, что Владыки Эльдар, позволяя людям расселяться на своих территориях, просили их не смешиваться с эльфами. Почему?
Только ли потому, что боялись смешанных браков?
Полагаю, долгое время этот вариант развития событий вообще всерьез не рассматривался.
Объяснение на мой взгляд гораздо проще.
Не всякий закон, писанный для эльдар, будет беспрекословно принят людьми.
То, что эльфы считают само собой разумеющимся, людьми может быть воспринято в штыки.
"Если увеличить (щитовой сбор) хоть еще немного - люди просто перестанут платить, придется отбирать силой, вот и весь сказ, развел руками Хурин. Почти то же самое было у Фингона:... Если увеличить сборы ради увеличения армии - эльфы не перестанут платить, но начнут голодать".
Я понимаю, что цитаты не из Профессора не воспринимаются всерьез, но подчеркнутое хорошо иллюстрирует мою мысль.
Так в чем же мудрость Короля? Топнуть ногой и приказать, или попросить тихо, но так, чтобы исполнили?

Вероника пишет:
А что здесь не так? Тингол в своем праве.

Кто спорит?

Вероника пишет:
Вовсе он не разбушевался, а, напротив, удивительно хорошо держит себя в руках.

Вероника пишет:
После объяснений Ангрода :

Ничего, что Вы отвечаете сами себе?

Вероника пишет:
По поводу "прогулок" Финрода. Здесь все странно и неоднозначно. Tuuliky, время действительно военное: Моргот может напасть в любой момент и предупреждать о нападении заранее, естественно, не будет.

Если память мне не изменяет, Нолдор возвращались в Эндорэ на войну с Морготом. И война эта, по сути, не прекращалась ни на миг. Были годы относительного мира, во время которых Моргот также не вывешивал на воротах Ангбанда транспарантов с обещаниями не нападать ближайшие триста лет.
Однако эльдар умудрялись строить города, жениться и рождать детей...
Так не выше ли риск оставить беременную жену без кормильца, или даже вовсе погубить обоих, чем риск Короля "ушедшего погулять", оставляя город на брата, и военначальников, далеко не бестолковых, как Вы сами и заметили.

[Вероника]

Tuuliky пишет:
Вот это, будет Вам ответом на

Где сказано, что Король должен, а что нет? Причем именно Толкиеном сказано.

Толкином, по крайней мере, сказано, что король тот, кто может удержать свое владение. "A king is he that can hold his own..." Насколько отлучки Финрода способствовали этому? Нинасколько. Добавим еще, что праведный король самим своим присутствием защищает свои земли. А тут король часто отсутствует. Насколько этот фактор может быть существенен, я не знаю.


NB Сразу хочу прояснить свою позицию. Я не считаю действия Финрода ошибочными, но разобраться в ситуации очень хочется.


Про командование беорингами. На битву они ходили под чьим началом? Значит, кто им "приказывал"?
Здесь же не идет речь о тоталитарном регулировании всех сторон жизни законами и правилами :) А вассалитет (или какой-то его аналог) там явно был.
Вообще, король, не могущий приказывать - это оксюморон. Король - тот, кто обладает (законной) властью.

Ничего, что Вы отвечаете сами себе?

Ничего, конечно, хотя лучше бы ответили мне вы :) Так где же Тингол "разбушевался"? Очень быстро успокоился (по крайней мере, взял себя в руки), когда узнал правду. А обвинения он выдвигал вполне обоснованные (на его взгляд).

Так не выше ли риск оставить беременную жену без кормильца, или даже вовсе погубить обоих, чем риск Короля "ушедшего погулять",

См. выше. Король, как ни крути, не обычный эльф, королевская власть у Толкина имеет сакральную природу.

Так в чем же мудрость Короля? Топнуть ногой и приказать, или попросить тихо, но так, чтобы исполнили?

Речь, кажется, шла о власти как таковой, а не о том, как именно она проявляется:

Финрод ничего не приказывает людям, признавшим его своим королем.

Т.е. не имеет над ними власти? Или речь идет лишь о тоне обращения?Пожалуйста, проясните эту мысль.

Сами беоринги именно что служат Дому Финарфина, т.е. признают власть Финрода.

[Tuuliky]

Я не буду Вас цитировать, чтобы не загромождать пост, ладно?
Просто выложу одну большую ИМХУ.

Вы совершенно правы. Праведный король одним своим присутствием защищает свои земли.
Король, чья власть законна, благословлена Валар (исходит от них), обладает властью воззвать к силам Арды (кои и есть Валар) и они отзовутся ему. Элронд, поднимающий Бруинэн (хоть и не король), поверье, что руки Короля – руки Целителя, тут кстати, приходит на ум, что не только эльфийские, но и людские владыки обладают подобной властью…
Вообще, благополучие и неприкосновенность эльфийских земель обеспечиваются именно абсолютной духовной чистотой их Владыки, его постоянной открытостью воле Валар. Не здесь ли, кстати, кроется причина падения всех величайших королевств нолдор? Даже величайшая доблесть и мудрость нолдорских Королей не могла отменить действия проклятия.
«Злом обернется все то, что они начнут хорошо, и изменой родичу родича, и страхом
предательства! Лишенными наследия они останутся навсегда!»

Все верно.
Но вот стоит ли понимать слово «присутствие», как постоянное пребывание в границе владений?
Разве есть какие-нибудь данные, свидетельствующие, что подданые Нарготронда страдали в отсутствии своего короля? Что кто либо был обижен Финродом или обделен его вниманием? Что Нарготронд хирел и чахнул, по сравнению с другими землями эльдар?
До момента, пока королевская корона законно венчала голову Фелагунда, с Нарготрондом было все в порядке. Даже если корона просто лежала в сокровищнице, а король в одиночку шарахался по Белерианду, утоляя свое беспредельное любопытство. Видимо, Финроду неплохо удавалось удерживать свои владения и на расстоянии.
Зато народ настолько легко переносил отсутствие своего короля, настолько необременительна была его власть, что в момент выбора нарготрондцы с легкостью отказались от него. «Ну подумаешь, король наш дурачок. Он вечно где-то шляется. Жили раньше хорошо, и дальше без него не помрем».
Корона со звоном летит на пол… Не в этот ли момент прозвучал приговор Нарготронда?

Про командование беорингами.
Возможно, я ошибаюсь, но командовали беорингами вожди беорингов. Так же было и с халадинами и с народом Мараха. Верховный же вождь людей непосредственно подчинялся своему эльфийскому сюзерену (и в случае несогласия с вождем, народ запросто мог начхать на него, собрать манатки и уйти). Также как эльфийский король, в свою очередь, Верховному Королю Нолдор. Насколько это было условно, можно судить по тому, что Нарготрондцы не принимали участие в Нирнаэт Арноэдиад, хотя Ородрет был вассалом Фингона. Однако «приказать» ему участвовать в битве Фингон не мог. Или не хотел.
Оксюморон не оксюморон, но власть короля не безгранична. Власть эльфийского Короля ограничена тем более, смотрим с чего мы начали.