|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
04.06.07, 19:08 | #41 | ||
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
|
Цитата:
Вероника Цитата:
Что и говорить, Айнур, эльфам и людям (равно как гномам и оркам) пришлось самим разрабатывать системы ценностей. И то, что объективно для одного народа, его соседям можнет показаться не слишком правильным. Кстати, "не соперничай с творцом" - это скорее ближе к исламу и иудаизму (насчет последнего не уверена), которые запрещают изображать все живое, поскольку это может быть весьма оскорбительным для Аллаха. Ну чем не "прототип" конфликта Мелькора и Эру? |
||
04.06.07, 19:44 | #42 | |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
"Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?" До сих пор вспоминаю такой момент из Евангелия: высушенное дерево и женщину не иудейку, которой Иисус отказывал в помощи и помог лишь тогда, когда она причислила себя к псам, которым должно подбирать крохи с хозяйского (в данном контексте еврейского) стола. Человек - раб Бога. В Арде у Эру рабов нет, только дети, а это вообще-то свойственно язычеству. Вообще-то, в Арде есть избранный народ - Валары которые правы по определению и слушают откровения божьи. Насчет жертв: на протяжении всего Средневековья церковь приносила жертвы - человеческие, причем десятками тысяч и все во имя Бога. "Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому." Мф.5, 38 "Я...Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода ненавидящих Меня, и ТВОРЯЩИЙ МИЛОСТЬ до ТЫСЯЧИ родов любящим меня и соблюдающим заповеди Мои"(Исх.20:5-6) Так что оценивать Арду с точки зрения христианской этики не стоит. У каждого там может быть своя правда. Откровений то там нет. Кстати "Илуватар" взят именно от иудеев. |
|
04.06.07, 19:45 | #43 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Мне стало интересно, где это Илуватар запрещает другим его "переилуватарить"? Мне интересно, какая "клятва" довлела над Финродом?
|
04.06.07, 19:54 | #44 | ||
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Цитата:
Ну этот же стандартные симметричные ситуации, повторяющиеся от мифов до сказок. Цитата:
И вот здесь есть два момента. Первый. В современном мире вы не даете клятву личности. Вы приносите присягу государству - безличной политической власти, независимо от того, кто будет стоять на вершине. "Честь отдают не человеку, а мундиру" © И приказы вам отдает не лично лидер. А вы постоянно смешиваете современность и мифологию. Второе. Как раз о never say never. Человек не всеведущ, и давая клятву, он не может в точности знать, не превратится ли его сюзерен "в назгула", да и вообще всех последствий своей клятвы. Напомню, в Арде клятва пробуждает Рок. Поэтому и лучше клятв не давать. (Гэндальф, например, останавливает Боромира.) |
||
04.06.07, 20:28 | #45 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Скажите, а как, по-вашему, Горлум оказался верен своей клятве? Ну, той, когда он поклялся Кольцом…:)
|
04.06.07, 20:55 | #46 | |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Локи - конечно. :)
Sméagol will swear never, never, to let Him have it. Never! Sméagol will save it. И действительно Горлум Кольцо Саурону не отдал и "спас" его. bladwedd, вы порете откровеннейшую чушь. Даже не знаю, с чего начать. Валары - не "народ". Они Powers, один из чинов ангельских, посредники между Б-гом и Его детьми. Кто такие ангелы, янадеюсь, вы представляете? Цитата:
|
|
04.06.07, 21:07 | #47 | |||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Но майар, насколько я помню, были народом Валар, а они тоже айнур. Разве у ангелов был народ? Цитата:
Цитата:
|
|||
04.06.07, 21:09 | #48 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Об инквизиции, вестимо.
Можно я повторю банальную истину? ;) Толкиен был верующий католик. Не иудеем. И даже не православным. И не мусульманином. И вряд ли буддистом. Чего спорить-то в стотысячный раз об одном и том же? |
04.06.07, 21:11 | #49 | |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
|
|
04.06.07, 21:13 | #50 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.
|
04.06.07, 21:19 | #51 | ||||
youngling
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
|
Gloria Flint
Цитата:
Цитата:
"Добро и зло все те же. И эльфы, и гномы судят о них одинаково. И в золотом лесу человек различает их так же, как в отчем доме". Ну и конечно: "How shall an Elf judge of Men?" И т.д. Признаться, совершенно дикое утверждение. Но ключевое слово тут действительно "показаться". Показаться может что угодно. Некоторым нуменорцам известно что показалось... Цитата:
Цитата:
2)Эру вышеупомянутые истины прямо в душу вкладывал. Примеров не счесть. |
||||
04.06.07, 21:42 | #52 | |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Роменгалад
Цитата:
|
|
04.06.07, 22:34 | #53 | |||
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
|
Вероника
Цитата:
Я действительно ошиблась в прошлом сообщении, это Валар не принесли с собой, а узнали уже в Арде. Цитата:
Зато в Арде актуален другой вопрос, даже два: не пытайтесь превзойти и не искажайте. Именно так, по мнению древних мусульман, грешили художники. Цитата:
|
|||
04.06.07, 23:06 | #54 | |
youngling
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
|
Лео Тэамат (с запозданием)
Цитата:
|
|
04.06.07, 23:47 | #55 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
[] Увещание.
Цитата:
Поскольку вопрос "Толкиен и христианство" в целом давно решен, то рекомендую воздержаться от превращения темы в обсуждение высосанных из пальца теорий. И уклоняться от темы - тоже. |
|
05.06.07, 00:25 | #56 | ||
youngling
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
|
Для Локи:
Цитата:
Цитата:
|
||
05.06.07, 00:34 | #57 | ||||
youngling
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
|
Для Вероники:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
05.06.07, 00:40 | #58 | ||
youngling
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
|
Для Gloria Flint и Анх:
Цитата:
Цитата:
|
||
05.06.07, 18:08 | #59 |
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Финрод и Поход как способ самоубийства.
Финрод никак не мог рассматривать Поход как способ через смерть попасть в Валинор. И вот почему: 1) Идея самоубийства для эльфов вообще малосвойственна. Сколько у нас было эльфов-самоубийц? Если полноценных, то двое - Маэдрос и Мириэль. С натяжкой можно отнести еще туда Финголфина. Все. Больше не было. Несвойственно эльфам кончать жизнь самоубийствам - слишком они ценят жизнь (и свою и чужую). И вообще, в идеале они и вовсе не должны умирать! Все их смерти - насильственные, это следствие Искажения и зла, принесенного в Арду Мелькором. Не надо переносить на них наши человеческие представления. Это нам легко рассуждать - ну, подумаешь еще три-пять десятков лет, а потом все равно - смерть. Эльф же теряет намного больше, поэтому на самоубийство ему решиться гораздо труднее. 2) Эк вы все легко рассуждаете - подумаешь, смерть! А вы пробовали умирать насильственной смертью? Это очень больно и неприятно, желать этого себе ни один человек в здравом рассудке не будет. 3) А Проклятие Мандоса - забыли? Финрода оно тоже касалось. "Он хотел таким образом попасть в Валинор". Да не в Валинор он бы попал, а в Мандос. А там "долго вам быть (в Мандосе) и тосковать по телам..." Это интересно, сколько же по мнению Намо "долго"? Пару тысяч лет? Пару десятков тысяч? До Дагор Дагоррат (как Феанор)? И еще никакой гарантии нет, что Валар Изгнанников быстро бы вернули к жизни. Так что глупо было бы со стороны Финрода таким образом рассчитывать "попасть в Валинор". Откуда же он мог знать, что его-то отпустят быстро? А в Мандос, я думаю, ему не очень хотелось. Да и не производит он впечатление эльфа, желающего умереть. Он предвидел смерть - да. Но он не хотел ее, он сопротивлялся до последнего. |
05.06.07, 19:10 | #60 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
А вот кому фольклорное свидетельство о том, что простые эльфы Нарготронда думали о Финроде и его клятве Берену?:)
Песня. Народная. Нарготрондская. Бунтовщически-Рассудительная. У нас на троне сидит герой! Ой, дорогие сограждане, Ой! И он готов рискнуть не одной, Заметьте, буйной своей головой, А всеми нами: тобой и мной, Да что там! Целой своей страной! И ради чего? Нет, ради чего?!! Ради, мол, обещания своего, Которое дал он тому назад Лет сорок а то и все пятьдесят И кому, подумайте, и кому? Вассалу какому-то своему. И ладно бы эльфу высоких кровей - так нет же! Кому-то из этих... ЛЮДЕЙ! И вот теперь в наш горный чертог Не смертный даже - его сынок Пришел и, ступив на порог едва, Тут же качать начинает права. Правда, запросы его скромны: Мы Тангородрим штурмовать должны Чтоб добыть Сильмарил - всего ничего - Для синды - отца невесты его! И что же на этот безумный бред Государь Фелагунд говорит в ответ? "Проблем никаких! Поможем, изволь!" Да полно! В себе ли он, наш король??? |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |