Мнения Mike на темы Перумова

[Bisey]

В ответ на сообщение Локи

К тому же, Толкин вряд ли согласился бы на условия гипотетического мецената. Он был из тех мастеров (насколько я понимаю), которые шлифуют свои книги годами и десятилетиями. Это не нынешние "Суслиены" (см. соответствующую тему на форуме), которые творят "нетленку" по заказу.

Кстати, а ничего, что абсолютное большинство шедевров эпохи Возрождения было сделано на заказ? (ехидная ухмылка)

[Локи]

Давайте вернемся к этому аргументу обсуждения лет через 200-300. (не менее ехидная ухмылка)

[Roland Elorossa]

Нет повести печальнее на свете, чем повесть о "шедевральности" Перумова.
Господа, вам не надоело? Можно сколько угодно доказывать, что массовая штамповка куда прогрессивнее и технологичнее ручной ковки. И по качеству уступает всего лиш раза в два. Но никому в голову не придет сравнивать изделия кузнеца и завода металлоконструкций с точки зрения искусства.
Есто много авторов, пишущих куда лучше уважаемого Николая Даниловича. И при этом не ворующих чужие миры.

[Локи]

Скажите, кому-нибудь встречалось перумовское "Кольцо тьмы" опубликованное на английском языке? Думаю, нет. Причина проста и банальна - "авторские права". Как только будет опубликована хотя бы одна страница с именами и названиями закрепленными в книгах Толкина, как на Перумова подадут в суд "за нарушение авторских прав" (сиречь, за воровство ;)), а на тираж наложат арест.


ironGen: "Конечно! Вот я, например."

ironGen, где можно приобрести Ваши книги? Мечтаю поставить их на одну полку с книгами Николая Даниловича (местоположение полки не уточняю).

[Bisey]

В ответ на сообщение Roland Elorossa

Есто много авторов, пишущих куда лучше уважаемого Николая Даниловича. И при этом не ворующих чужие миры.

Есть много авторов, пишущих лучше Николая Даниловича - но при этом "ворующих" чужие миры :) Ольга Чигиринская, Наталья Васильева, Кирилл Еськов... - и это только по Толкину, и это далеко не все из достойных внимания.
Давайте не жевать прошлогоднее сено, да ещё по второму разу. Претензии к Перумову с точки зрения "маловысокохудожественности" его творений - да сколько угодно, я и сам накидаю примеров. Но вот по поводу "Как он посмел украсть чужой мир?" - это уже зря. Посмел да посмел - не он первый, не он последний. Монополии нет, вопрос лишь в том, как распорядиться "украденным". Обокрал ли Шекспир автора "Деяний датчан", написав "Гамлета"? Да ни разу: шекспировский принц бьёт аутентичного Гамлета (Амледа) по всем статьям. Так и тут: если бы Перумов написал на должном уровне - то честь бы ему была и хвала за такую кражу. А так... Новый виток старой грызни, да и только.

[Локи]

Bisey: "Посмел да посмел - не он первый, не он последний."

Нет, Bisey, в нашей стране Перумов как раз был "первый" из опубликовавших свое произведение основанное на творчестве Толкина. Эту сомнительную славу у него никто не отнимет. :)
P.S. К тому же, претензии есть не только к тому, что он позаимствовал, но и к тому как он "воспользовался".

[Bisey]

В ответ на сообщение Локи

Bisey: "Посмел да посмел - не он первый, не он последний."

Нет, Bisey, в нашей стране Перумов как раз был "первый" из опубликовавших свое произведение основанное на творчестве Толкина. Эту сомнительную славу у него никто не отнимет. :)
P.S. К тому же, претензии есть не только к тому, что он позаимствовал, но и к тому как он "воспользовался".

Так дело не только в Толкине - хотя обычно поклонники других авторов войн не устраивают. Впрочем, довелось мне однажды видеть холивар на тему "Гнусный Волков обокрал и исказил Фрэнка Баума!" :)
"Как" - увы, после многих лет битв я говов спорить лишь на чисто художественном уровне (и на нём я никогда с "антиперумистами" не спорил, а иной раз даже шёл против отца-основателя этой темы). Что же касается морально-идейного уровня - то каждый пишет по-разному. Одна из моих ближайших сетевых друзей до сих пор считает, что книги того же Еськова - мерзость, достойная идти только на растопку, ибо он потоптался по великому. Я с ней даже не спорю, ибо отчаялся переубедить. С Перумовым - то же самое. Тем более, что если считать Средиземье живым и хоть как-то, но существующим миром - то взглянуть на этот мир можно по-разному.

[Локи]

Bisey, я оперирую фактами, спорить "о вкусе и цвете" смысла не вижу (требования людей к "чисто художественному" уровню различны и колеблются от Марининой до Вольтера). Факты же таковы:
1) Перумов первым в нашей стране издал "свободное продолжение Толкина". Под такой обложкой продавалась книга и именно благодаря имени Толкина к Перумову пришла "слава", которая позволила ему раскрутиться.
2) Изданий "Кольца тьмы" на английском языке не существует, по тем причинам, что Перумов нарушил авторские права наследников Толкина. На Западе подобное называется "интеллектуальным воровством", а тех кто к нему прибегают не приглашают на рауты и освистывают.
3) Термин "антиперумисты" надуманный. Есть поклонники творчества определенных писателей: толкинисты, ниэннисты, перумисты...
Если позволите такую аналогию, то среди людей есть те которые любят кошек и есть те, кто любят собак (первых называют - "кошатниками", вторых - "собачатниками"), но никаких антикошатников и антисобачатников в природе не наблюдается. :))

[John]

Пустой спор, если честно.
Пережёвывание.
Будь здесь КК, уже давно бы закрыла тему. Ул.
Бросайте - не о чем и не о ком говорить.

Об апокрифах.
Если произведение талантливо, то можно лишь сожалеть о том, что антураж и декорации были использованы б/у. Например - "ПК" Кирилла Юрьевича.
Если произведение бездарно, можно сожалеть о том, что деревья были порублены на бумагу, на которой данное произведение было напечатано. Безотносительно к декорациям. Примеров не счесть.
Но оба варианта достойны сожаления.

[John]

Да, кстати, я же предлагал сетевой флэш-моб - рассылать графоманам коротенький файл со звуком бензопилы, дабы они устыдились. Файл готов, ооочень мало весит.
Могу и списочек предложить - но это не в тему, да и против правил Форума. Ухм.

[Bisey]

Локи

1) Я не спорю и не пытаюсь отнять у Николая Даниловича его славу первопроходца.
2) А это, кстати, спорный вопрос. Дело в том, что российское и английское авторское право - две большие разницы. Впрочем, и на Западе иной раз издают продолжения книг, написанные посторонними авторами - слишали про недавний случай с иском Сэлинджера? Сводить дискуссию в юридическую плоскость я не собираюсь - мне юриспруденции и в реале хватает :)
3) Увы, термин этот ни разу не надуманный. Я сам рад был бы, если бы так - но существуют люди, для которых война с поколнниками Перумова давно уже превратилась в джихад :) Не хочу тыкать пальцем ни в кого, но на этом форуме они зарегистрированы в энных количествах. Готов допустить, что начало положили сами перумисты, во главе со своим идейным вождём кинувшиеся громить Толкина - но факт остаётся фактом.

Что же до художественного уровня - есть же чисто формальные требования, которые уважающий себя писатель не нарушает. У Перумова же сплошь и рядом - рассогласование времён, взаимно противоречащие предложения в абзаце и прочая радость. Так что тут его можно (и нужно!) бить.

[mike]

___ Всех - со всеми прошедшими за полтора года праздниками.
___ Имена авторов цитат приводить не буду - не в них суть.

___ > Зря я стал читать темы про Ника Перумова. Сейчас жил бы безмятежно.

___ Золотые слова - со мной эта беда приключилась 7 лет назад. Как говорил по сходному поводу один лит.герой, "почему я не помер в 1913г?" :(

___ > Если позволите такую аналогию, то среди людей есть те которые любят кошек и есть те, кто любят собак (первых называют - "кошатниками", вторых - "собачатниками"), но никаких антикошатников и антисобачатников в природе не наблюдается. :))

___ Какой вы счастливый человек! А я наблюдаю не только антисобачников, но еще антисемитов, антифашистов, антикоммунистов, антиисламистов, расистов, атеистов и десятки других противников чего-либо, не имеющих специальных названий.
___ Кстати, в порядке курьеза: вот забавная статья фантаста Лукина о его беседе с антикошачниками в КГБ http://www.rusf.ru/lukin/lukins8.htm (якобы быль).

___ > Нет, Bisey, в нашей стране Перумов как раз был "первый" из опубликовавших свое произведение основанное на творчестве Толкина. Эту сомнительную славу у него никто не отнимет. :)

___ Ну, если считать, что Толкин - это "наше все" - тогда, конечно, Перумов "особо славен".
___ Но, если смотреть шире (не буду поминать в суе великих эпигонов - некоторые из них перечислены в последних постингах) - то ничего особенно славного в Нике Данилыче нет.

___ > Если произведение талантливо, то можно лишь сожалеть о том, что антураж и декорации были использованы б/у. Например - "ПК" Кирилла Юрьевича.

___ Это - дело вкуса. Мне - наоборот - больше нравятся знакомые декорации. Как на родину возвращаешься. Да и вас, небось, радуют удачные продолжения, написанные самими авторами исходников.
___ Что до Еськова - он использовал еще один прием "для тех, кто понимает" - под названием "Нэ так всо было" (выражение принадлежит, видимо, Стругацким, ОЗ).
___ К Перумову - увы - последнее не относится, поскольку "искажение числа детей Эарендила" на серьезную альтернативку не тянет, а обнаружить, где он "свою светлость на шифонер засунул"(с), "христианскую колокольню порушил"(с) и "не теми методами добро сеял" можно только, если серьезно задаться целью навести тень на плетень (подробнее - ниже). Тут уж кто от чего больше кайфа получает - можно читать и получать удовольствие, а можно все силы бросить на достижение этой цели. Как я понимаю, в этом и состоит разница между антиперумистами и всеми остальными - потому и впечатление от книги у них такое...

___ > У Перумова же сплошь и рядом - рассогласование времён, взаимно противоречащие предложения в абзаце и прочая радость. Так что тут его можно (и нужно!) бить.

___ Тут было много таких "разоблачителей". Они откопали несколько описок типа "громовой раскат грома" и одно ботаническое заблуждение (Ник не знает, что такое осокорь - а вы знаете?). Да, еще выдана на-гора куча лингвистических открытий типа: "стены не могут дыбиться, поскольку "дыбиться" отражает мгновенность процесса" (на самом деле не мгновенность, а перпендикулярность - у Даля дыбятся даже... ущелья). Кстати, автор этого открытия - штатный филолог Арды Ольга Брилева-Чигиринская-Кагеро. Вы верите, что филолог может не знать, что такое "дыбиться"? Я - нет. Значит, ей очень хотелось "ошибиться".
___ Ребята, ну давайте помыслим логически: если бы за Ником действительно были серьезные грехи, наверно не понадобилось бы выдумывать десятки таких фантазий - вплоть до того, что Перумов якобы описывает утирание лица кольчугой. А, после разоблачения этой фигни - бить себя в грудь, что историческая кольчуга (то есть не из гроверных шайб) даже при случайном прикосновении обязательно оцарапает кожу.
___ Кстати, буквально после очередной "облитой горечью и злостью" сентенции на эту тему - что, мол, "этот халтурщик" упорно не исправляет фактологические ошибки, "вывалил - нате, жрите!" - я обнаружил на форуме этого критика ровно ту же ситуацию. То есть читатели поправляют критика (по совместительству - автора романа), что в магазине пистолета Макарова 8 патронов, а у Беретты - 15. А критик и ухом не ведет - в его романе уже который год - 7 и 9 соответственно. Другими словами, этот критик прекрасно знает, что автор "не обезян" изучать замечания читателей и исправлять неточности. Но, когда так "халтурит" Ник Перумов - он почему-то бьется в истерике.

___ Собственно, мне в этой истории представляется более интересным именно этот аспект. Что заставляет людей выдумывать всякие гадости? Согласитесь, что это куда как важнее с точки зрения жизни в обществе. Графоманство (тем более - мнимое) - личное дело графомана, его издателей и почитателей, а клеветники и лицемеры портят жизнь окружающим. Это - действительно достойная и актуальная тема.
___ /В скобках: оба упомянутых романа ("Кольцо тьмы" Перумова и "Ваше благородие" Кагеро) являются продолжениями других книг. И оба мне нравятся одинаково - спасибо их авторам./

___ > Скажите, кому-нибудь встречалось перумовское "Кольцо тьмы" опубликованное на английском языке? Думаю, нет. Причина проста и банальна - "авторские права". Как только будет опубликована хотя бы одна страница с именами и названиями закрепленными в книгах Толкина, как на Перумова подадут в суд "за нарушение авторских прав" (сиречь, за воровство ;)), а на тираж наложат арест.

___ Ну что вы, воровство - это скрытное умыкание собственности. Вроде плагиата. А открытое нарушение авторских прав - это грабеж средь бела дня! :)
___ Если серьезно, то не надо путать гражданское право и этику. Писатели, перечисленные (и не перечисленные) в постинге 145, не становятся аморальнее от того, что несколько десятков лет назад каким-то умникам на Западе пришло в голову распространить авторское право на "миры и названия", а его срок - на 75 лет после смерти автора. Тем более, что в начале 90-х в российской юриспруденции такой трактовки еще не было (не знаю, как сейчас), так что даже с этой точки зрения упрекнуть Ника не в чем.
___ Кстати, например, американские законы делают исключение для пародий. Захотят законодатели - отменят это исключение, а срок установят 100 лет или 10, или 1000. Давайте в этой связи различать аморальное поведение как таковое и нарушение чьих-то законов, причем, законов чужой страны.
___ ...Еськов пишет, что его ПК издали в Испании, изменив имена. Формально это не избавляет от преследования, но шансов выиграть дело все-таки больше. На суде можно будет сослаться на экспертное мнение российских антиеськовцев, что, мол, "Мир Еськова совпадает с толкинским только именами - замени их, ничего общего не останется". Есть польза в адвокатском деле даже от "антиков"! :)

___ > Но бороться со злом можно разными методами. Да и герои книг вовсе не так похожи, как вы это видите. Фолко фактически удрал из "домашнего рабства" дядюшки Палладина навстречу подвигам и приключениям (о которых страстно мечтал). Фродо ушел из мест где он был счастлив навстречу лишениям и страданиям. Разницу ощущаете? Фолко для того чтобы "остановить Зло" был готов УБИТЬ Олмера; Фродо чтобы не дать Злу победить был готов ПОГИБНУТЬ сам.

___ На это давно отвечено. Повторю.
___ Толкин НЕ ПИСАЛ, что удирать от обыденности навстречу приключениям - это плохо. Наоборот - он включил в свиту Фродо двух хоббитов, удравших их Хоббитона ровно с той же целью.
___ Толкин НЕ ПИСАЛ, что убивать злодея - это плохо. Напротив - он писал прямо противоположное - его герои только и делают, что мочат врагов. Вас сбило с толку, что миссия Фолко была "бескровной" - вы упустили из вида, что по сюжету это был самый простой путь спасения мира. Если бы в этом был иной смысл, Толкин не стал бы вводить в свои книги многочисленные сцены убийств - согласны? Кстати, когда оказалось, что реализация "бескровной" миссии Фродо убила главного злодея (в том же смысле, как Олмера), то никто не огорчился - именно потому, что Толкин не видит в этом ничего плохого.
___ Кстати, еще в большей степени этот принцип реализован в Волшебнике Изумрудного Города - среди героев есть "убийцы" (4 штуки) и "пацифисты" (одна штука), причем успеха добился именно "пацифист". Автор показывает, что каждый борется как может, и не всегда самые кровавые меры - самые эффективные (хотя, и они допустимы и необходимы). Казалось бы, все по-русски написано? :)
___ Самое смешное, что книга Перумова - о том же самом: его миссия, если помните, провалилась, причем ИМЕННО из-за того, что велась негодными средствами. В Адаманте герои прямым текстом сообщают читателю: "...с Олмером, быть может, все обошлось бы, не кинься мы его убивать.". То есть "Другим путем ходить надо, товарищи /политическим - М./" (с), но каждый борется как умеет - что Фолко+Торин+Малиш и делали - в точности по заветам Толкина-Черчилля. Представим, что кольцо Всевластия не в доме Бильбо, а на пальце у Саурона - что - в жизни так не бывает? Пришлось бы Гэндальфу в финале говорить Арагорну-Леголасу-Гимли те же слова, что он произносит в КТ: "Ты сделал все что мог - и все же добился цели /наполовину - М./. Никто не преуспел бы больше."
___ Короче, читать надыть что написано - тогда и "поруганные идеи" мерещиться не будут. Или вы полагаете, что идея Профа в том, что "слабое звено, за которое можно вытащить всю цепь"(с) всегда найдется, и боженька обязательно какому-нибудь Фродо на него укажет? :) Тогда - да, согласен, что идеология у Т. и П. разная.
___ ...и где это написано, что Фолко и Фродо в разной степени готовы погибнуть "в борьбе за это"? Вроде оба идут на одинаковый риск...

___ >> Bisey: "Похоже, сам Фолко (это подтверждается цитатами, но лень искать :) приходит в конце концов к выводу: если бы не их охота на Олмера, многих бед бы удалось избежать..."
___ > Похоже Перумов, сам подложил изрядную "мину" под некоторые свои идеи. :)

___ Под ПРИПИСАННЫЕ ему идеи.
___ (Точная цитата, которую имел в виду Бизи - выше)

___ > Фолко боролся с внешними опасностями и искушениями; главная же опасность и главное искушение Фродо висело на цепочке у него на шее…"

___ Не буду мерить, какая опасность больше (денджерометр барахлит), но - вы обхохочетесь - в КТ имеется ровно та же опасность! Пропаганда Олмера имеет ту же идейную силу, что и чары кольца. Он регулярно пытался охмурить главных героев, а Малыша почти охмурил.
___ Разница в том, что герои Перумова справились с искушением самостоятельно, а Фолко слабоват оказася - и по отношению к кольцу, и по отношению к "голосу Сарумана" - а обоих случаях его спасли "внешние силы".

___ > У Фродо не поднялась рука даже на Горлума! Его вели жалость и милосердие.

___ "Убить безумца - все равно что убить ребенка, шутки ради кинувшего в тебя камешком. Быть может,эти люди были закоренелыми злодеями, насильниками и убийцами. Но разве он, Фолко, имеет право судить их, обрекая на смерть и не давая возможности оправдаться?!"

___ Как уже отмечено, Толкин не порицает и противоположное решение.
___ И КТ столь же, как и ВК, пестрит аналогичными душеспасительными назиданиями (нашел по контексту "убить" и процитировал выше первое попавшееся)
___ А особенно мне запомнилось поучение командира Отона главным героям, что злодеев из его отряда (которые не виноваты, что они такие) надо жалеть и не бросать на верную смерть (как по сути предложил, было, Фолко).
___ Ребята, изучайте источники настоящим образом.

___ >>>по задумке Н.Д.Перумова основная мысль романа заключена в том, что "никакие высшие силы не имеют права указывать человечеству, каким путем ему нужно идти" (с). Олмер показан как мудрый вождь, вынужденный собирать проклятые кольца - этим самым, он приносит сам себя в жертву ради "блага человечества". " (Локи)
___ >>mike: "С текстом КТ разобрались - наврали вы про его мораль на 100%."
___ >Не я, а Перумов. (иезуитская улыбка) Mike, только что замечательно опроверг авторское мнение высказанное самим Ником Перумовым в телепередаче после его первой публикации. Именно его мнение я и цитировал.

___ /Очень иезуитская улыбка:/ Что - он так и сказал - "во благо человечества"?
___ /Совсем неимоверно иезуитская улыбка:/ Не верю... Но с удовольствием соглашусь. В сочетании с другой цитатой Перумова "Олмер - умное зло" получается, что Перумов сам не знает, что городит. На что я, кстати, несколько раз за истекшие 7 лет указывал оппонентам - комплексы мучают Ника, свет, Данилыча. Не надо его слушать. Читать надо.
___ А текст КТ соответствует как раз второй цитате: Олмер (то есть его действия) - зло для человечества, а не "благо". Никакое благо в книге не описано - только зло. А "умное" - потому что умен, чертяга - хорошо антиэльфийской демагогией пользуется - натуральный Гитлер :)

___ ...а в то, что он произносил первую часть цитаты ("высшие силы не имеют права указывать") - верю немедленно и во веки веков. Это и есть те самые комплексы, которые терзают нашего Николая.
___ Судите сами: какие-такие "высшие силы"? Бог? Перумов, видимо, забыл, что он - атеист. Зачем писать книгу, разоблачающую "указания" того, кого нет? В КТ, хвала Аллаху, тема эта не раскрывается (главные герои прекрасно понимают, на чьей стороне правда), а через "Похождения мага" и "Я - Всеслав" она проходит красной нитью. Ник там борется не только с церковниками и мракобесами, но и конкретно с христианским богом - очень навязчиво лепит его отрицательным героем. Мне, как атеисту, стыдно за коллегу - язычечство это дремучее.
___ Если же под "высшими силами" имеются просто мудрые, авторитетные люди - тут, как я уже писал, у Перумова с Толкиным полный консенсунс - его герои только и ходят от одного существа к другому, советы просят. А некоторые антиперумисты в этом усмотрели "подростковое отрицание авторитетов" :) Оно действительно взыграло в нем, но не при написании КТ, а когда он произносил процитированную фразу.

___ > В данном случае важна концепция /теологическая - М./ мира, а не отдельных книг /опускаю остальные цитаты того же свойства из постинга 84 - М./

___ В данном случае важно, на сколько "отдельные книги" самого Толкина могут от нее отклоняться.
___ То есть это не особо важно в том смысле, что объективно нет ничего плохого в изменении концепции продолжаемого произведения. Наоборот - к чему множить тождественные "концепции"? Но, раз уж пошла такая пьянка...
___ ...то напомню, что "Хоббит" - рассказ о мире, в котором есть "дикие" волшебники и магические существа. И никакого намека на центральное божество, хотя, по логике вещей, если бы оно там присутствовало, герои должны бы его поминать, как это делают верующие на Земле. Да и упомянуть, откуда взяласть Сила местных волшебников, тоже следовало бы.
___ В ВК бога тоже нет, но есть отсылки к Сильму, где он есть. И герои поминают высшие силы - то есть приличия худо-бедно соблюдены. Есть также невесть откуда взявшиеся "отрицательные" и "положительные" магические существа (типа Бомбандила и Шелоб).
___ В Сильме бог сквозит во всю спину, но его "ангелы" проявляют поразительную недальновидность (не смогли предсказать ни одного катаклизма, хотя все могли бы предотвратить) и безответственность ("Валар мирно жили за своими горами и, дав Среднеземелью свет, надолго оставили его без внимания. И владычеству Моргота не было препятствий,..."). Пролит некоторый свет на появление прочих колдунов (Унголиат, например, зародилась из Тьмы, окружающий Арду).
___ В КТ Перумова поминается тот же Эру, те же валары, причем они столь же "светлые" как у Толкина. В Адаманте последние оказываются столь же недальновидными и самонадеянными, как в Сильме. Кроме них имеется самозародившийся колдун Орлангур, который в Адаманте оказался более ответственным существом, чем Валары.
___ Делаем вывод: теологическия концепция КТ синтезирована из Сильма и ВК. Хоббиту она действительно не соответствует, хотя, могла бы и соответствовать - тогда надо было убрать Эру с Валарами (что в первой части КТ вполне возможно - они там бездействуют)
___ Все потуги найти "принципиальные" отклонения - это типичная задача инквизиции/ВЧК - как выставить обвиняемого еретиком и врагом.

___ > Но если процесс ее приобретения начинается с присвоения (сиречь ВОРОВСТВА)

___ Воровство тут уже подробно обсуждено. У классиков продолжение/переложение воровством не считается - не будем и мы строить из себя шибко умных
___ Кстати, на эту тему есть замечательный стих http://<font color="Blue"><u>http://...311</u></font>

___ > в "Хоббите" Голлум - здоровенная страшная тварь, способная сожрать орка без особых для себя проблем. Во "Властелине Колец" того самого Голлума точно так же, без особых проблем, уделывают два измученных дорогой хоббита... По-моему, эти доводы Майка до сих пор ещё никто из толкинистов-"ортодоксов" не опроверг? :)

___ Вынужден извиниться перед всеми, кого по невежеству ввел в заблуждение - опровергнуть главный тезис (о размерах) очень просто. Потому что в оригинале Горлум - "a small slimy creature". Большой тварью он стал в переводе. И в мультфильме. Так оно логичнее - иначе неясно, почему Бильбо, вооруженный мечом, так его боялся.
___ Правда, это не отменяет других его метаморфоз (и "похиление", и то, что скользкая тварь со светящимися глазами никак не может быть родичем хоббитов).
___ Самое обидное, что все неувязки автор мог бы списать на Кольцо. "Чудовищный облик" Г. приобрел, когда стал носить Кольцо (помните, как назгулы мутировали?), а ослаб из-за расставания с "моей прелестью". Выражаясь языком антиперумистов - "крайне неряшливый писатель: вывалил - нате, жритье". Я не сужу авторов столь строго, но определенный дискомфорт при чтении все-же испытал - ведь Толкин явно не стремился создать "альтернативный мир", следовательно, действительно проявил неряшливость или нелогичность. Такое отношение царапает.

___ > Про перфекционизм Толкина и пресловутые "фазы луны" я в курсе. Только лично я считаю это примером совершенно безумного и зряшнего разбазаривания времени: неужели у профессора не было никого из знакомых среди естественников - физиков, математиков, астрономов? Сейчас составить табличку с фазами луны - ровно полчаса работы на компьютере (из них 25 минут уйдут на поиск нужного софта :), но и тогда - это максимум пара часов расчётов...
___ > Господи, да Джей-Ар-Ару достаточно было дать пару шиллингов бедному студенту - и назавтра эта табличка была бы у него на столе! :)

___ Думаю, что этот эпизод - обычное мифотворчество. Дело в том, что для "расчета фаз Луны" вообще не требуется ничего "составлять". А достаточно знать, что лунный период чуть короче месяца (откуда и произошло слово "месяц"), а именно 29.5 дней.
___ Следовательно, если, скажем, на одной странице книги - полнолуние, а на другой - новолуние, то между этими страницами должно пройти 2 или 6 или 10 и т.д. недель. Вот и весь "софт" :).
___ ...хотя, идея с "парой шиллингов" мне кажется конструктивной. Господа толкинисты, а у вас нет на примете еще одного профессора, которому надо проделать этот сложный расчет? :)

[mike]

====== П.С.
___ ...Проверил "лунные фазы" Профессора. По переводу Рахмановой (нет времени переводить самостоятельно).
___ Они уехали из Ривенделла в Иванов День (23-24 июня). И светил при этом "широкий месяц" (вечером - то есть это был "молодой месяц"). Если "месяц" - это серп (меньше, чем полукруг), то "широкий молодой месяц" имеет место через 5-7 дней после новолуния, то есть оно случилось числа эдак 16-19 июня.
___ А потайную дверь Бильбо увидел в первый день последней недели осени - то есть 24 ноября (если имеются в виду седьмой день до конца осени, а не последний понедельник осени). И был на небе узкий молодой серп (молодой - потому что он заходил позднее Солнца). То есть новолуние случилось за 1-4 дня до этой даты - 20-23 ноября.
___ Теперь проверяем: с 19 июня до 20 ноября 154 дня =5,2 лунного периода. С 16 июня по 23 ноября 160 дней =5,4 периода. Целого числа никак не получается - ошибочка-с.
___ Могу предположить, что Элронд отмечает Иванов День по старому стилю, а конец осени - по новому стилю, однако. Тогда аккурат 5 периодов получится :) Либо Рахманова где-то вместо "широкий блин" написала "узкий серп" :)

[Sergey Belyakov]

Про фазы луны в "Хоббите" подробно написано у Рейтлиффа в "Истории Хоббита" ( в 2-х томах). Или вот тут, в моей статье:
http://liga-ivanovo.narod.ru/hobchronop.htm
Опубликована в "Палантире" и прозвучала на БТС-4.
Но это отдельная тема.
По астрономии у Профессора и про его знание этого предмета вот тут читатйте:
http://liga-ivanovo.narod.ru/tolkastro.htm

[Локи]

mike и вас с праздником! :)

Рассказ Лукина я прочитал и позволю себе парировать ваше замечание при помощи комментария самого Лукина:
"Факты, приведённые в рассказе «Дело прошлое», действительно имели место быть. Кроме одного. Меня никто никогда не вызывал в КГБ. Удивительно: многие наши друзья признавались задним числом, что их туда приглашали, и не однажды, расспрашивали про нас с Белкой, какие-то рукописи предъявляли. А вот нас самих не тронули ни разу. Как-то даже обидно. Почему меня, согласно рассказу, расспрашивали именно о котах? Во-первых, не помню периода, чтобы в дому не было кота или кошки. И стоило гостю выказать к ним неприязнь, как следовала немедленная кара. Кто-нибудь из нас ронял задумчиво: «Если верить статистике, все диссиденты ненавидят собак, а все сталинисты — кошек». Что тут начиналось!
— Ну я, например, терпеть не могу кошек…
— Значит, сталинист.
— Это почему же я сталинист?!
— Раз кошек не любишь — сталинист.
— Я не сталинист!!!
— Как же не сталинист, если кошек не любишь? Бывало, что и до белого каления доводили…" (Е.Лукин - комментарии к творчеству)

Будем продолжать по предложенному сценарию? ;)
То есть, если я люблю творчество Толкина - то я "антиперумист"? ;)

mike: "Но, если смотреть шире (не буду поминать в суе великих эпигонов - некоторые из них перечислены в последних постингах) - то ничего особенно славного в Нике Данилыче нет."

Кроме того, что он славно "раскрутился" (начав свою литературную карьеру с "пиратства")? Пожалуй. :)

mike: "Мне - наоборот - больше нравятся знакомые декорации. Как на родину возвращаешься. Да и вас, небось, радуют удачные продолжения..."

Удачные - да. :) Но если продолжение неудачное - то смотришь на такое продолжение так, как смотрел вернувшийся из путешествия Сэм на свой Шир (найдя его изуродованным и переделанным в соответствии со вкусами Сарумана).

mike: "Что до Еськова - он использовал еще один прием "для тех, кто понимает" - под названием "Нэ так всо было" (выражение принадлежит, видимо, Стругацким, ОЗ)."

Считается, что автором данной фразы-комментария был И.В.Сталин (Джугашвилли)

mike: "Ребята, ну давайте помыслим логически: если бы за Ником действительно были серьезные грехи, наверно не понадобилось бы выдумывать десятки таких фантазий..."

Начнем с того, что нижеперечисленное не наши фантазии, а фантазии Николая Даниловича. Это раз. И это совсем не отменяет его главной "заслуги" (то, как он обошелся с миром Толкина в угоду своего виденья, подав пример постмодернизма).

mike, все эти предложения "смотреть шире", "мыслить логически" - красиво смотрятся, но сути дела не меняют. :)

mike: "Кстати, буквально после очередной "облитой горечью и злостью" сентенции на эту тему - что, мол, "этот халтурщик" упорно не исправляет фактологические ошибки, "вывалил - нате, жрите!" - я обнаружил на форуме этого критика ровно ту же ситуацию."

Это как-то оправдывает Перумова (то, что критик и сам "грешен")?
Если - "нет", то мне без разницы что написал в своем романе критик (будем разбирать его творчество - обсудим). Здесь же мы говорим о творчестве Перумова. Ошибки есть? - имеются. Указанные ошибки исправлены? - нет. Чего же боле? А о "моральном облике" критика как-нибудь в другой раз... :)

mike: "Ну что вы, воровство - это скрытное умыкание собственности. Вроде плагиата. А открытое нарушение авторских прав - это грабеж средь бела дня! :)"

Отлично! Будем писать "чистосердечное признание"?! :)
А если серьезно... то отсутств... ой, то есть НАЛИЧИЕ претензий к нарушению авторского права на основании основ ГЗ (к слову сказать, действовавших действовавших на момент издания "КТ" - 1991 год - раздел IV "Авторское право") не было реализовано исключительно потому, что в нашей стране не было наследников Толкина. Им из Великобритании ехать в Россию, чтобы разбираться еще с одним "пиратом" похоже было лень. А может, они просто не знали, о таком крупном и известном таланте как Перумов, взявшем за основу своего конгениального произведения творчество их отца. :)
Относительно этики... полагаю, что относительно этической стороны дела можно и не говорить. :)

mike: "Толкин НЕ ПИСАЛ, что удирать от обыденности навстречу приключениям - это плохо. Наоборот - он включил в свиту Фродо двух хоббитов, удравших их Хоббитона ровно с той же целью..."

М-да... ощутить разницу вы явно не хотите. :) Своим замечанием я НЕ ПЫТАЛСЯ "очернить" Фолко, а пытался подчеркнуть разницу подхода Толкина и Перумова к процессу спасения мира, и ключевую разницу между "спасителями мира" (Фродо и Фолко). Это принципиально. (имхо)
Далее... Фродо не убивает Саурона, Саурона убивает нежелание мира покориться злу, Саурона губит его собственная злая воля.

mike:"Самое смешное, что книга Перумова - о том же самом: его миссия, если помните, провалилась, причем ИМЕННО из-за того, что велась негодными средствами. В Адаманте герои прямым текстом сообщают читателю: "...с Олмером, быть может, все обошлось бы, не кинься мы его убивать."."

Именно эту разницу между героями и подходами у Толкина и Перумова я и пытался подчеркнуть. :)

mike: "Представим, что кольцо Всевластия не в доме Бильбо..."

Представлять мы можем все что угодно. Но в данном случае мы разговариваем не о том, "что было бы...", а о конкретных четко оформленных в книгах концепциях.
Как там вы написали? :) "...читать надыть что написано..." (с)

mike: "Вроде оба идут на одинаковый риск..."

Э... мы об одних и тех же книгах говорим?
Это я к тому, что во "Властелине колец" последние островки света борются против империи зла. А в "КТ" Олмер - малоизвестный предводитель банд... небольшого отряда (правда, становящийся сильнее с каждой силосной ямой ;)), а на стороне Фолко огромное и сильное государство. На мой взгляд, отличия весьма существенные.

mike: "Под ПРИПИСАННЫЕ ему идеи."

Смотреть соответствующую цитату из "Адаманта хенны". :)

mike: "В ВК бога тоже нет..."

Должно быть, вы хотели сказать, что он не упоминается там открытым текстом. :)

mike: "Кроме них имеется самозародившийся колдун Орлангур, который в Адаманте оказался более ответственным существом, чем Валары."

Меня умиляет простодушие Перумова, который придуманного им персонажа делает "круче и правильнее всех" валар вместе взятых. Подход на уровне детского сада "а мой папа сильнее твоего!" (с) :) Причем, "крутизна" достигается путем повального оглупления валар.

mike: "Делаем вывод: теологическия концепция КТ синтезирована из Сильма и ВК.

Вот-вот! Теологическая концепция "КТ" построена на руинах "Сильмариллиона" и "Властелина колец", поскольку им противоречит. Если бы не противоречила, то и писать Николаю Даниловичу было бы нечего и незачем.

mike: "Что - он так и сказал - "во благо человечества"?

Цитаты Перумова выделены кавычками и значком копирайта (смиренно).

mike: "Разница в том, что герои Перумова справились с искушением самостоятельно...

О, эта непобедимая "мери сью"... (хихикаю) И потом, прошу прощения, Фолко?

mike: "А некоторые антиперумисты в этом усмотрели "подростковое отрицание авторитетов" :) Оно действительно взыграло в нем, но не при написании КТ, а когда он произносил процитированную фразу.

Извините, что написано - то написано. Николай Данилович сам так прокомментировал свой роман. Исходя из текстов его книг и комментариев я еще раз вынужден подчеркнуть, что концепции Толкина и Перумова в корне отличаются. И Перумов сам это подтверждает! Да, он имеет полное право на свой взгляд на мир. Но, его критикуют Ведь его критикуют не за имхо (это "святое"), а за то, что он свое имхо начал излагать при помощи (и на основании) чужого творения. И эта критика полностью справедлива.
А относительно многочисленных описок в тексте - тут уже все сказано до меня. Они есть. И это, тоже неопровержимый факт.

mike: "Кстати, на эту тему есть замечательный стих http://<font color="Blue"><u>http://...311</u></font>"

И где стих?

off.

mike: "Правда, это не отменяет других его метаморфоз (и "похиление", и то, что скользкая тварь со светящимися глазами никак не может быть родичем хоббитов). Самое обидное, что все неувязки автор мог бы списать на Кольцо... Толкин явно не стремился создать "альтернативный мир", следовательно, действительно проявил неряшливость или нелогичность. Такое отношение царапает."

Такое отношение "царапает" только при невнимательном прочтении текста.
"С яростным усилием Сэм встал. Он выхватил меч, но ничего не мог сделать: Горлум и Фродо тесно переплелись. Горлум рвал на хозяине одежду, стараясь добраться до цепи и Кольца. Только это, вероятно, могло раздуть гаснущие огни сердца и воли Фродо — нападение, попытка силой отобрать сокровище. Он боролся с яростью, изумившей Сэма, да и Горлума тоже. Даже и в этом случае дело могло обернуться плохо, если бы не изменился сам Горлум: но то ли ужасные дороги, одинокие, голодные и безводные, то ли пожирающее желание и страх оставили на нем свои следы. Он был истощен, худ, кости его торчали под тонко натянутой кожей. Дикий огонь горел в его глазах, но прежняя злоба больше не сопровождалась прежней силой." (с)

По-мне, так голод, обезвоживание, физические и моральные мучения - весьма убедительное обоснование для некоторой слабости. Не согласны?

[Elven Gypsy]

Насчет профессорских "фаз луны" - это не мифотворчество. Это он, вычитывая текст, обнаружил, что луна у него как-то странно себя ведет, и начал править косяки) Это было в его письмах)

[John]

Mike, Ваша защита Перумова уныла и неискрення (на мой взгляд).
Прячась за деталями, Вы пытаетесь закамуфлировать главное.

Чтобы ответить на вопрос, хорош или плох Перумов, как писатель, достаточно простого математического действия - отнять (вычесть) из КТ толкиновский мир.
Что останется?
Ерундовое фэнтези, с обычной пропагандой культа силы, доморощенным ницшеанством, пустыми глазами персонажей, да и читателей.

Поэтому Творцу Перумову, это он себя так на своём сайте именует, обладателю "Золотого кактуса" за худший апокриф Толкина по опросам читателей, нужны были подпорки и красивые декорации. Он их и присобачил.

И сравнивать _это_ с Толкином - ну никак невозможно. Ничего общего.
Всё равно, что сравнивать советский фильм о Шерлоке Холмсе с новым американским убожеством. Ул.

А нападать на Перумова никто и не нападает. За мелкостью и неразличимостью объекта нападения.

[mike]

___ > Про фазы луны в "Хоббите" подробно написано у Рейтлиффа в "Истории Хоббита" ( в 2-х томах). Или вот тут, в моей статье: http://liga-ivanovo.narod.ru/hobchronop.htm
___ > По астрономии у Профессора и про его знание этого предмета вот тут читатйте: http://liga-ivanovo.narod.ru/tolkastro.htm

___ Спасибо за ссылку на статью.
___ Прежде всего, уточню, что меня очень мало волнуют неточности авторов - я паталогически снисходительный человек и потому не акцентирую внимание на этом предмете. Интерес для меня представляет рефлексия почитателей, которая принимает иной раз уродливые обвинительские формы (в адрес других авторов) - тогда приходится разбираться.
___ Как я понял по тексту вашей статьи, Толкин серьезно занимался лунным календарем не в Хоббите, а в ВК. Но изучать ВК на сей предмет у меня нет времени (объемная книга, да и не шибко нравится она мне), поэтому буду иллюстрировать проблему на примере Хоббита.

___ Напомню, что весь этот вопрос для меня представляет интерес исключительно в связи с "поучениями" воинствующих толкинистов, что, мол, всякие бяки свои тексты не выверяют, а наш Профессор пол-года фазы Луны выстраивал. Повторю главный тезис предыдущих постингов - видимо, это легенда. И свидетельствует эта легенда о, так скажем, необъективности фанатов Профа, что снижает доверие и прочим их заявлениям рекламного характера - типа таких: "Творчество Токина - это гармоничные пласты мироздания, кои нарушать нельзя, ибо это приведет к разрушению этой гениальной по красоте конструкции" (цитирую по памяти). Сказано это было, кажется, по поводу изменения Перумовым числа детей Эарендиля - якобы эта ценная инфа имеет какой-то гармонично-идеологичный смысл.
___ А по объективным наблюдениям нет никакой особой гармонии. То есть копаться можно в чем угодно, выстраивать гармонию, выкладывать пласты и любоваться ими. Но это - личное дело "сотрудников музея" - странно требовать что-то от тех, кто не хочет возиться в их песочнице и строит "пласты" по-своему. В связи с этим - еще одно спасибо автору статьи - в ней черным по белому написано, что в книгах Толкина не "пласты", а обычная для писателей каша. То есть "выстраивание пластов" - исключительно заслуга энтузиастов, причем грамотные и объективные энтузиасты прекрасно это знают.

___ Итак, иллюстрируем сказанное на примере Хоббита.
___ Во-первых, еще раз повторю, что для "выверения фаз Луны" не требуется пол-года - достаточно поделить интервал времени на период Луны и сделать очевидные выводы. Замечу, что интервалы времени автору (в отличие от читателей) прекрасно известны. Это нам, бедным, приходится по крупицам собирать данные и толковать их. Автор же сам знает, что у него когда было - ему такую сложную и неблагодарную задачу решать не нужно. Это я иллюстрирую тезис о не шибко большой разумности тех толкинистов, которые гордятся "аккуратностью Прфессора" на астрономическом поприще - они явно не представляют, сколь проста его задача (если применять астрономию именно к литаретуре, а не к своим побочным увлечениям).
___ Далее, в ВК Луна не играет существенную роль - то есть там особых требований к привязке нет - можно просто описывать все "как есть". В Хоббите Луна действительно - одно из действующих лиц. Но, если это "лицо" требует больших трудозатрат - его можно элементарно нейтрализовать - не писать, какую форму она имела при выходе отряда из Ривенделла (или в какой день отряд его покинул) - и вопросов не будет. То есть опять-таки, если писатель потратил на этот вопрос кучу времени - это говорит не о его аккуратности, а о специфическом хобби.
___ Впрочем, на "астрохобби" это тоже не тянет. И вот, почему. Как может человек с "астрономическим хобби" дать такое определение Дня Дьюрина: “We still call it Durin’s Day when the last moon of Autumn and the sun are in the sky together"? ("Последняя осенняя Луна и Солнце видны одновременно"). Ведь Луна и Солнце почти каждый день видны одновременно (кроме новолуний и полнолуний).

___ Что до, собственно, самого расчета - я перевел-таки ключевые фразы. Прежде всего, оказалось, что Толкин пишет не об Ивановом Дне, а о дне "середины лета", что в словарях переводится как летнее солнцестояние.
___ "So the time came to midsummer eve, and they were to go on again with the early sun on midsummer morning."
___ Астрономически это 20-21 июня. Исторически (на Земле, в частности, в Англии) сложилось, что соответствующий праздник отмечается в Иванов день 23-24 июня. В статье Сергея приводится загадочная дата 30 июня, но сам Сергей признает, что она не вяжется с расчетами новолуний по материалам ВК, и склоняется к исторической дате 24 июня. Заметим, что никто не предлагает считать, что это середина лета в буквальном смысле - 15 июля.
___ Луна тогда была видна широким серпом:
___ "The moon was shining in a broad silver crescent", а из того, что был вечер, следует, что это растущая луна. То есть новолуние было 5-7 дней назад - 17-19 июня. В статье Сергея (видимо, по данным ВК) новолуние датируется 13 июня - это может быть, если Толкин имел в виду астрономическое солнцестояние 20/21 июня.
___ Дверь была найдена в день, о котором сказано:
___ “Tomorrow begins the last week of Autumn”.
___ Сергей в статье приводит множество "календарей" Среднеземья, что делает всякую попытку разобраться в этой "астрономии" (и, следовательно, предполагаемые авторские усилия в этой области) вообще бессмысленной. В порядке эксперимента предположим, что к тому времени Толкин еще не придумал все эти календари и пользовался современными соображениями, что осень - это сентыбрь, октябрь и ноябрь. Тогде этот день - 24 ноября. И в этот день:
___ "The sun sank lower and lower, and their hopes fell. It sank into a belt of reddened cloud and disappeared. The dwarves groaned, but still Bilbo stood almost without moving. The little moon was dipping to the horizon." - солнце закатилось в полосу облаков, а маленькая луна (узкий серп?) тоже клонилась к горизонту. Следовательно, новолуние было за 1-3 дня до этого - 21-23 ноября.
___ Как я уже писал в прошлом постинге, сие быть не может, поскольку тогда новолуние было не 17-19 июня, а 26-28 июня, а день солнцестояния (midsummer) - 01-05 июля. Что, кстати, соответствует тому дню, на котором настаивает Сергей - 30 июня (он его называет "Первый Лит") Может, так оно и было?

___ Ваводы из этого зряшного исследования очень простые. Профессор потратил на все эти вопросы не пол-года, а наверняка гораздо больше. Все упомянутые Сергеем календари в сочетании с Луной - действительно, колоссальный мир, из которого (при грамотной его разработке) "слова не выкинешь". В "грамотности" я пока не убедился (и никто, как можно судить по статье Сергея, не убедился), но время это увлечение в любом случае кушает изрядно. Остается только посочувствовать поклонникам его литературного творчества, которые в результате остались с недописанными (и ненаписанными) литературными произведениями.
___ С другой стороны, рассуждения некоторых толкинистов об архиаккуратности Толкина-писателя (именно как писателя) по части лунных фаз, как и ожидалось, оказались красивой легендой. Как несложно видеть, этот "пласт" его творчества не имеет к литературе ровно никакого отношения. Просто у человека было хобби - изобретение языков, календарей и т.д., и он ему предавался в свободное от литературы (и основной работы) время. Сколь ответственно он занимался этим хобби - сказать трудно - это не проверить (кто сомневается - пусть читает статью Сергея).
___ Факт в том, что "долг перед читателями", который ненавистный Перумов якобы сполняет не столь добросовестно, тут абсолютно непричем. Читатели (те, которые читают книги с калькулятором в руках) были бы рады, если бы от дня солнцестояния до 24 ноября (или до другой даты начала последней недели осени по ИЗВЕСТНОМУ им календарю) оказалось соответствующее количество лунных циклов. А если неясно, когда имеет место этот самый "конец осени" и пресловутый midsummer - проблема исчезает сама собой.

___ Что до его РЕАЛЬНОЙ аккуратности - я уже приводил тут где-то составленный навскидку список нелогичностей в его книгах. Нормальный мужик - даром, что профессор. Никакой гипертрофированной "аккуратомании".
___ 100% гуманитарий, не знающий, что, если похлопать друга по бронированному плечу - ладонь не отобьешь. А, если "броня"- это нервущаяся кольчуга, то отбить ладонь не удастся даже при "недружеском" хлопке со всей дури. Ну, и так далее (сейчас уже все не помню)... безоруженный король со свитой отправляется в путь, по которому ходить без меча/топора не рекомендуется (неужели проели-пропили все, кроме музыкальных инструментов - даже плотницкий топор насадить на длинное древко не могли?)... Словом, у ДРРТ все, как у собратьев по цеху - ляп на ляпе сидит и ляпом погоняет...
___ Заметьте - никаких претензий к Толкину и иным писателям в этой связи я не имею. Чего и другим желаю.

[Elven Gypsy]

!!! Да что же вы так привязались к этой самой луне?
Сущая мелочь, но, раз она вас так волнует... Из письма к Кристоферу: "Я, понимаешь ли, обнаружил, что луны у меня... выкидывали нечто совершенно невозможное, вставали в одной части страны и одновременно садились в другой. Словом, переписывал отрывки из старых глав вплоть до самого вечера!"
Какие легенды?...

Какой еще безоружный король?...

[Локи]

Во-первых, обсуждение книги Толкина не соответствует заявленной теме. :)
Во-вторых, даже если Профессор и допустил ошибку, то его дотошность в ее выявлении и исправлении делает ему честь. Это не современные графоманы с их перманентными ляпами. ;)