Судьба людей

[Kold]

Скажу сразу - данной темой я не хочу кого-нибудь потроллить или спровоцировать ссору, мне просто до ужаса интересно мнение "другой стороны". Если такая тема на форуме уже обсуждалась или была статья на эту тему - то хотелось бы с ними ознакомится.

Несколько лет назад мне попалась книги Перумова "Эльфийский клинок" и "Кольцо тьмы". Оценивать данные произведения я не хочу, скажу лишь что мне тогда запала в душу одна их тема - возмущение Олмера и его соратников против бессмертных эльфов. Мол, чего это мы люди должны умирать, а эльфы живут вечно. Но сам мир Средиземья меня весьма заинтересовал..

Через какое то время я прочитал все произведения Толкиена, просмотрел фильм (обычный и see). Мое впечатление крайне положительное, что от фильма, что от книг, что от игр по их мотивам. Можно сказать, я фанат ВК и Толкиена вообще. Только, ознакомившись с всем этим, я убедился, что Олмер и другие были все таки правы. Эти объяснения о судьбе людей, исходящие от эльфов/Валар/Илуватара, еще бредовей чем рассказы попов про рай и блаженства там.

Странно уже то, что изначально Творец сотворил людей хуже эльфов, причем намного хуже. Странно то, что люди, незнамо за какие "грехи", уже тогда болели и умирали. Но ладно - разбили Великого Моргота, люди, слабые смертные люди, которые в отличии от эльфов не могут переродится через чертоги Мандоса, тоже сражались против Тьмы. Да, вся эта эльфийско-валарская братия наградила их - создала им Нуменор. Но люди по прежнему были смертные! Недурно что они пошли в конце концов на Валинор.

Валары отмазывались, мол мы не можем сделать людей бессмертными, на то воля Илуватара, а он падла такой, не хочет и вообще не надо беспокоить его всуе. Но - как же тогда жизнь нуменорцев они продолжили? Выходит, кое что было в их власти? + самое главное - как же тогда Саурон создал бессмертных кольценосцев? Как Майяр, существо слабей Валаров, силой Своего Кольца мог творить бессмертных, а эта братия не могла? А не могла ли? Они попросту не хотели, как мне кажется. И живи я бы в Средиземье, я бы сражался за Моргота и Саурона. Они по крайней мере помогали своим людям.

[Katherine Kinn]

Прежде чме возмущатсья. пройдите, пожалуйста, в Кабинет ПРофессора и на его рабочем столе прочиатйте аздел "Кольцо Моргота", в особенности часть четвертую, ""Речи Финрода и Андрет" и "Легенду Аданэли".
Там рассмотрены сущность смерти, ее значение, роль людей в истории Арды, отношения смертных и бессмертных и прочее.

** Эти объяснения о судьбе людей, исходящие от эльфов/Валар/Илуватара, еще бредовей чем рассказы попов про рай и блаженства там.

Почему?

**И живи я бы в Средиземье, я бы сражался за Моргота и Саурона. Они по крайней мере помогали своим людям.

Простите, а примеры можно?

[Kold]

1. Ок, сегодня завтра прочитаю, и отпишусь, что думаю по этому поводу..

2. Сразу скажу - для меня библия это просто сборник еврейских народных сказок, а не "священная книга", и рассматриваю я ее именно с такой вот стороны (чтоб никто не подумал, что я тут еще проповедую библейскую правду). Так вот, в библии судьба людей как то более обоснована. Да, там люди смертны - но смертны они не по странной прихоти Творца, а потому что сами нарушили что то запретное. В Средиземье люди уже изначально появились такими, незнамо за какие провины. В библейских мифах нет этих проклятых бессмертных эльфов - т.е. там все равны перед Смертью. (бесов и демонов с ангелами просьба не упоминать, т.к. во первых они больше смахивают на майяр, во вторых с ними не так все однозначно).

3. Да те же назгулы - бывшие до этого жалкими смертными людьми, а благодаря Саурону ставшие Великими и Всемогущими.

[John]

По поводу Библии спорить не буду - т.к. спорить тут не о чем. Вот поумнеете, тогда можно будет поспорить.
Повнимательнее почитайте Книгу Бытия. Поймёте, что смерть и в Библии - не наказание.

А вот по поводу назгулов - тут всё с точностью до наоборот. Назгулы _были_ Великими и Могучими людьми, а _по вине_ Саурона стали жалкими рабами, не знающими любви и живущими в ужасе.

[Kold]

Давайте по поводу библии не будем спорить, по крайней мере не будем засорять этот форум. Хотя если желаете - то пожалуйста. Только обычно христиане умеют спорить с теми, кто эту библию в глаза не видел, а если им самим показать неприятные моменты в "священной книге", то почему то дисскусия прерывается, или начинаются гнилые отмазки "мне вас жаль, грешник".

Как раз таки наказание. Бог же им сам ясно сказал "не ешьте с того дерева запретный плод, не то умрете". Они съели, в результате были выдворены с рая и лишились чудесного древа жизни, в рез-те чего умерли физически. По поводу духовной смерти (была она или нет) рассуждать не буду.

Назгулы были обычными смертными людьми, коих было легионы (людей этих в мире, в т.ч.и героев, и королей - все жили краткую жизнь, потом уходили в небытие или еще куда). Приняв кольца, они стали бессмертными всемогущими духами, и по сравнению с обычными людьми, их силы возросли многократно. Чего стоит один только Ангмарский король-колдун, который был сильней даже Гендальфа..

[Elven Gypsy]

Ой не завидую я тому королю...

[John]

Kold, приведите, плиз, цитату, что Адам и Ева в раю были бессмертны.

[Skrip]

Складывается такое впечатлениие, что это троль

[Kold]

Kold, приведите, плиз, цитату, что Адам и Ева в раю были бессмертны.

По поводу библейских вопросов лучше обратитесь к священнику, мне кажется на данном форуме это лишнее.

Skrip, когда кажется, креститься надо. Я не тролль, хотя дело ваше. Если нечего ответить, то конечно, бан последний аргумент.

[John]

Kold, на данном форуме принято аргументировать свои заявления. Неаргументированное заявление, опять же - на _этом_ форуме - ничего не стоит.
Аргументировать - подкреплять фактами, цитатами, ссылками и т.д.
Мне так каца. (с)

[Дм. Винoxoдов]

K> Так вот, в библии судьба людей как то более обоснована. Да, там люди смертны - но смертны они не по странной прихоти Творца, а потому что сами нарушили что то запретное. В Средиземье люди уже изначально появились такими, незнамо за какие провины.

Истина, которую не смеет отрицать даже лжец: категория смерти в метафизике Дж. Р. Р. Толкина

[Guardian]

Истина, которую не смеет отрицать даже лжец: категория смерти в метафизике Дж. Р. Р. Толкина

Тогда стоит обратить внимание ещё и на это)

[Киммерийский Трутнь]

Адам с Евой в раю были вроде эльфов Толкина - бессмертны, но не вечны. По-настоящему вечную жизнь даровало бы Дерево Жизни, но Бог (по тексту, боги, Элохим) решили за них. И выгнали их внешний мир, умирать там.

[Gloria Flint]

В ответ на сообщение Kold

люди, слабые смертные люди, которые в отличии от эльфов не могут переродится через чертоги Мандоса, тоже сражались против Тьмы.

Кажется, Профессор всё-таки отказался от "систематического" перерождения раз и навсегда. Только иногда и за большие заслуги. Так что эльфам после смерти тоже не слишком радостно: сидеть в чертогах до самого исцеления Арды и ждать, возродят ли тебя в новом мире или навсегда изничтожат. У людей хотя бы души заведомо бессмертные и после смерти попадают куда-то к Эру за пазуху. Зато у эльфов качество жизни лучше, не говоря уже о количестве, недаром люди им завидовали, а они людям - нет. В результате, наверное, должно было получиться равенство (одним синицу в руки, другим журавля после смерти), но вот тот факт, что людям физически не дано выбирать...
С другой стороны, решил бы автор иначе, с правом выбора - как бы он объяснил, что кто-то не хочет быть эльфом?

В ответ на сообщение Kold

Но - как же тогда жизнь нуменорцев они продолжили?

Кажется, им всё-таки не Валар жизнь продлили, а собственное примерное поведение перед лицом Мелькора, но точно не помню и не очень то понимаю, к сожалению. Может быть, кто-нибудь из понимающих прольёт свет?

В ответ на сообщение Kold

Как Майяр, существо слабей Валаров, силой Своего Кольца мог творить бессмертных, а эта братия не могла?

Ну, если иные-прочие эльфы могли соревноваться с иными-прочими Валар в отдельных областях, хотя в общем были слабее, то и Майар тем более. Талант можно использовать не в самых лучших целях, но пропить нельзя.
Но вот особой заботы обо всех своих подданных без исключения со стороны Саурона тоже не видно. Кольца носили только избранные девять человек, а остальные как были смертными, причём короткоживущими, так и остались. Да и тех девятерых он гонял как проклятых, не глядя на то, что инвалиды.