Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 19.01.09, 09:52   #1
Шалдорн Кардихат
Личный рыцарь Erinn
 
Аватарка Шалдорн Кардихат
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
Шалдорн Кардихат is an unknown quantity at this point
Тьма и Свет, Добро и Зло.

Господа форумчане!
Я долго думал над теми тезисами, которые выдвигаются современными писателями, такими, как Перумов, Некрасова и Васильева, и иже с ними. Тьма-де не есть Зло. Тогда возникает вопрос, что есть Добро и Свет.
Я поразмыслил над этим и далее идут мои размышления. Поскольку здесь умных людей все-таки побольше, чем на некоторых ресурсах, я хочу услышать мнение этих людей по данной теме и о недостатках моих рассуждений.
Следует оговориться, что излагать я буду с точки зрения христианства, так как сам я христианин.
Извините, если получится путано. Специального филологического и философского образования у меня нет, излагаю, как могу. Так же есть некоторые специфические моменты не из нашей реальности, это потому что систему я разрабатывал для своей собственной книги. Не стоит этот текст привязывать к нашему миру, это попытка создать христиансткую систему для фентази-мира .

Итак...

Есть две силы - Добро и Зло, и две стихии - Тьма и Свет.
Добро и Зло - это силы, воздействующие на разум человека и заставляющие его творить волю владыки силы.
Тьма и Свет - это стихии, реально-материальные, воздействующие на порожденных ими существ. Здесь следует разраничить их порождений по признаку наличия разума.
Волк - порождение Тьмы, ибо инстинкт велит ему убивать и жить отнятием жизни.
Овца -Свет, ибо не убивает движущихся себе подобных. А что убивает траву, то по неразумию, полагая ее неживой. Инстинкт не призывает овцу к агрессии как таковой, в отличии от волка.
Что волк не есть траву (за редкими исключениями), это значит, что и он не считает траву живой, а раз так, она ему ни к чему.
Трава же - Свет, мбо не убивает ничего.
Следующая ступень - наличие разума.
Разве Тьма - Зло? Она повсюду в мире тварном, везде, где нет Света, а Света так мало, ибо нет его источника.
Разум - это дар сил. Тьма же в чистом виде инстинктивна. Она признает только себя, она эгоистична. Волку потребно убить, дабы выжить. А инстинкт призывает его убивать сверх меры.
Свет - в самоограничении. Почему в тварном мире так мало Света? Потому что трудно ограничить Тьму, трудно питать в Свет себе и Свет как таковой, а в мире Света неугасимого нет.
Существа неразумные - чистые стихии.
Но разумные - уже слуги сил. Слуги, именно так. Ибо разум дает осознание содеянного. Разум превозмогает инстинкт или покоряется ему.
Инстинкт зовет волка резать всю отару, а лису весь курятник. Но никогда инстнк не позволит овце сгрызть из чистой вредности всю траву. Она не впадет в неистовство, пожирая стебель за стеблем, не будет упиваться зеленым соком и жаждать его пролития.
Когда же разум есть у светлого существа, он толкает его или на преодоление инстинкта, как то случилось с Феанорингами, или находится в равновесии с ним. Силы присутствуют только там, где разум.
Если козел имеет гомосексуальные наклонности, это не Зло, ибо природа его искажена по не зависящим от него причинам, и инстинк зовет его, и он, идет.
Когда же гомосексуалист - разумный, то следующий путем Добра ищет способа исцелиться, и побеждает инстинкт. Злой потворствует инстинкту, зову страсти.
Итак Тьма - это неосознанное, шкурное стремление к выживанию и удовлетворению инстинкта через насилие.
Свет - это неосознанное стремление к выживанию, когда инстинкту насилие противно.
Зло - осознанное потворство и чудовищная гипертрофация насильствнных инстинктов, равно преломление светлого, ненасильственного инстинкта в противоположную сторону.
Добро - это осознанное стремление к выживанию через преломление темного инстинкта, что подразумевает самоограничение, самопожертвование, или продуктивный симбиоз светлого инстинкта и разумного стремления, а равно совершение осознанного, обоснованного, разумного насилия для прекащения насилия необоснованного.
Таким образом, во Тьма как таковой Зла нет.
Но сказано - Бог есть Свет, и нет в Нем никакой Тьмы.
Отсюдова можно сделать вывод,что где нет Света, там Зло.
Но неразумная Тьма - не зла. Тьма разумная будет или добра, или зла. Самопожертвование и самоограничение - это труднее всего, это великий подвиг.
Вот почему так мало Света в мире. Где нет Света, там Тьма, а Тьма повсюду, ибо она бездеятельна и пассивна, но неизмеримо велика. Она не трубет источника и поддерживания. Свет же требует заботы и поддерживания.
Но Бог - и Свет, ибо от Него самоотречение, сестра любви, и Добро, что есть разумное стремление к совершенству и ненасилию.
Поэтому Бог - источник Света, что не есть ни Добро, ни Зло, и повелитель Добра, что ни Тьма, ни Свет, но облагораживает и то, и другое.
Шалдорн Кардихат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.01.09, 11:45   #2
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Шалдорн Кардихат, загляните сюда:
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...ead.php?t=5915
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.01.09, 16:43   #3
Шалдорн Кардихат
Личный рыцарь Erinn
 
Аватарка Шалдорн Кардихат
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
Шалдорн Кардихат is an unknown quantity at this point
Локи, я уже заглядывал. Но мне показалось, что это отдельная тема, так как там, куда ты меня отправил, говорили о равновесии, а я противник равновесия между Добром и Злом.
Шалдорн Кардихат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.09, 11:46   #4
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Нет-нет, я создавал тему как раз для этого. Буду рад с вами там поспорить, поскольку не со всем согласен...
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.09, 23:10   #5
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Шалдорн Кардихат,
если вы решили обсуждать вашу собственную фантазийную вселенную, то любая дискуссия будет бессмысленной. Наша вселенная устроена не так.

//Инстинкт не призывает овцу к агрессии как таковой, в отличии от волка.

Щазз. Агрессия есть неотъемлемое свойство любых животных. Даже ленивцев.


//Инстинкт зовет волка резать всю отару, а лису весь курятник.

Отнюдь. Исключения есть, но в целом инстинкт призывает хищников убивать столько, чтобы насытиться.


//Но никогда инстинкт не позволит овце сгрызть из чистой вредности всю траву.

Еще как позволит. Одной овце - вряд ли. А вот стадо вполне способно создать пустыню, если не найдется волков, ограничивающих его численность.
Правда, не из вредности, а потому что жрать хочется. Ну так и у хищников, убивающих больше, чем надо для насыщения, что-то в нормальном поведении сломано. Хотя и корова может обожраться клевером и сдохнуть.


Говорила уже, и еще раз повторю, и еще повторять буду: нет в природе ни добра, ни зла. Ни с Больших Букв, ни с маленьких. Нет в ней ни Света, ни Тьмы - есть свет и темнота, день и ночь.
Так что ищите другие примеры.
Плод с древа познания ел человек, если что. С него и спрос, а не с волков и агнцев.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.01.09, 01:06   #6
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Скарапея, мы решили "не множить темы без необходимости" и продолжили дискуссию в теме "Добро, Зло и Равновесие." (Большие Буквы) ;) Может, имеет смысл перенести сообщение туда?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.01.09, 03:02   #7
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
[]Увещание.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Скарапея, мы решили "не множить темы без необходимости" и продолжили дискуссию в теме "Добро, Зло и Равновесие." (Большие Буквы) ;) Может, имеет смысл перенести сообщение туда?
Мы - Локи?
Может, имеет смысл не заниматься самовольным модерированием?

Хранитель при исполнении.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.01.09, 09:27   #8
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Так-как дискуссия уже началась вестись в другой теме, я счел необходимым предупредить об этом Скарапею ("мы" - это я и Шалдорн Кардихат, поскольку он согласился, что для данной дискуссии подходит созданная мной тема).
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.01.09, 20:40   #9
asya
old timer
 
Аватарка asya
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Рига
Сообщений: 545
asya is an unknown quantity at this point
вот почему-то всегда были больше симпатичны волки,чем овцы,хоть и за Светлых я...да,неправильная для хоббита позиция=))
asya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.06.09, 12:55   #10
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
Щазз. Агрессия есть неотъемлемое свойство любых животных. Даже ленивцев.
Про агрессию когда-то писал Конрад Лоренц. Он пишет, что "для стайных животных типично отсутствие какой бы то ни было агрессивности". Ещё он пишет, что "анонимное стаеобразование и личная дружба исключают друг друга, потому что последняя -- как это ни странно -- всегда связана с агрессивным поведением. Мы не знаем ни одного живого существа, которое способно на личную дружбу и при этом лишено агрессивности."
Если быть совсем точным, то агрессивных улиток на капусте я не встречал ни одной.


Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
(В ответ на "инстинкт зовет волка резать всю отару, а лису весь курятник.")

Отнюдь. Исключения есть, но в целом инстинкт призывает хищников убивать столько, чтобы насытиться.
Вы не правы. Вкус крови пьянит хищника, и волк, забравшийся в овчарню, не уйдет, пока зарежет всех. Не потому что это животное - маньяк и серийный убийца, просто охота (которая - убийство ради еды, но в первую очередь - удовлетворение врождённого инстинкта хищника) очень увлекательный процесс. Даже такая доступная, как на овец в овчарне. Кошка переловит всех мышей в доме не потому что ей хочется есть, а чтобы удовлетворить природную жажду охотиться (не убивать ради еды).

Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
(В ответ на "Но никогда инстинкт не позволит овце сгрызть из чистой вредности всю траву." )

Еще как позволит. Одной овце - вряд ли.
Противоречие Сначала идёт утверждение, что овца способна сгрызть всё траву из вредности, затем - противоположное утверждение.
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
А вот стадо вполне способно создать пустыню, если не найдется волков, ограничивающих его численность.
Не из вредности это стадо превратит пастбище в пустыню, а из жадности, которая следствие животной глупости.

Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
Правда, не из вредности, а потому что жрать хочется.
Не потому что жрать хочется, а из-за упёртой жадности. У вас была коза когда нибудь? Коза, пока не обглодает весь вкусный куст, не перейдет на следующий - нет бы на развод оставить. Или наоборот - верхушки поотъедает у всех кустов.

Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
Ну так и у хищников, убивающих больше, чем надо для насыщения, что-то в нормальном поведении сломано. Хотя и корова может обожраться клевером и сдохнуть.
Хищники созданы так, чтобы регулировать чиленность травоядных: если последних слишком много скопилось, они должны быть уничтожены. Это нормальное поведение. Фокстерьер бросается за кошкой, он знает, что скорее всего она успеет вскочить на дерево и он будет облаивать её бесконечно долго. Зачем ему это? Так надо. Даже если он догонит кошку, даже если это домашний пёс, который никогда не был на охоте, он может порвать её - есть он её не будет. Это инстинкт. Волк в овчарне - предельный случай, но это норма. Все волки делают это.


Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
Говорила уже, и еще раз повторю, и еще повторять буду: нет в природе ни добра, ни зла. Ни с Больших Букв, ни с маленьких. Нет в ней ни Света, ни Тьмы - есть свет и темнота, день и ночь.
В природе без человека - возможно. Но у человеческой природы Добро и Зло - неотъемлемые части, без них никуда.

Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
Плод с древа познания ел человек, если что. С него и спрос, а не с волков и агнцев.
Да.


P/S: сейчас только заметил про козла-гомосексуалиста. Это сурово.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.08.09, 21:35   #11
sergeyv
 
На форуме с: 08.2009
Сообщений: 2
sergeyv is on a distinguished road
Несомненно каждый относится к определённым событиям со своей точки зрения однако если разобратся то добро и зло вполне существуют и можно найти им определение. Такой пример приведу для наглядности: если вор украл у вас кошелёк для него это добро, ну а для вас естественно зло. Скажите кто же тут прав и виноват. Вот на этом многие и делают ошибку, не ищите правых и виноватых, ищите где здесь добро и зло. Зло лишится денег которые избавляют нас от страдания голода и бедности. Следовательно зло это страдание, и это зло как для вора который если не украдёт денег будет страдать, это зло и для вас так как лишившись денег вы тоже страдаете. А вы говорите, что для одного хорошо то для другого плохо. Нет не так лишится средств к существованию плохо для всех. Как и наоборот избавится от страдания хорошо всем. Добро это когда нестрадает никто. Да я слышу, что это невозможно, однако так ли это невозможно как кажется. А нельзя ли стремится к этому идеалу, чтобы было хорошо и вору и его жертве, и волкам и овцам. Если задуматся то вполне нам это по силам. И если зло есть страдание то следовательно боротся надо не с вором, а со страданием бедностью и нищетой. А то мы сразу повесить их всех этих воров, а воры порезать всех этих богачей и так далее. Нет бы всем вместе боротся с настоящим злом.
sergeyv оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.08.09, 11:23   #12
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение sergeyv Просм. сообщение
А нельзя ли стремится к этому идеалу, чтобы было хорошо и вору и его жертве, и волкам и овцам.
Нет. Нельзя.

Зато со злом можно, спешившись, рубиться на мечах и зарубить его. И свалить в кучу и сжечь. Ещё можно зло утопить, пырнуть эльфийским клинком, наконец, выбросить в вулкан. Застрелить стрелой в брюхо. Распотрошить и повесить сушиться на заборе. Зло можно обмануть и обокрасть. Способов много, выбор богат.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.08.09, 14:05   #13
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
дополню сам себя

Цитата:
В ответ на сообщение sergeyv Просм. сообщение
Добро это когда нестрадает никто.
Т.е., все уже умерли.

Цитата:
В ответ на сообщение sergeyv Просм. сообщение
Да я слышу, что это невозможно, однако так ли это невозможно как кажется.
Разумеется, нет. Все должны страдать. В этом мире. Таков закон (см., напр., книгу Бытия)

Цитата:
В ответ на сообщение sergeyv Просм. сообщение
А нельзя ли стремится к этому идеалу, чтобы было хорошо и вору и его жертве, и волкам и овцам.
Это возможно, но только последовательно. Сначала будет хорошо вору, когда он обработает жертву, потом жертве, когда посадят вора. Всем хорошо.

Цитата:
В ответ на сообщение sergeyv Просм. сообщение
Если задуматся то вполне нам это по силам.
Нет, нам, людям, не под силу. Так написано в древних мудрых книгах. И других, не очень древних, но тоже мудрых.

Цитата:
В ответ на сообщение sergeyv Просм. сообщение
И если зло есть страдание то следовательно боротся надо не с вором, а со страданием бедностью и нищетой.
Так и происходит. Для этого надо, чтобы вор был абсолютно богат, доволен и счастлив. Поэтому сейчас идёт процесс воровства, когда он будет завершён, у воров будет абсолютно всё. И тогда страданий не будет, и нищета будет побеждена. Очень реальная программа.

Цитата:
В ответ на сообщение sergeyv Просм. сообщение
А то мы сразу повесить их всех этих воров, а воры порезать всех этих богачей и так далее. Нет бы всем вместе боротся с настоящим злом.
Действительно. Но сначала нам надо определиться с этим Настоящим злом, кто им станет. На Арде проще.

Last edited by ironGen; 25.08.09 at 21:30.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.08.09, 18:06   #14
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Дорогой ironGen, обращаю ваше внимание на то, что вы приписываете мне чужие цитаты. Вам писал sergeyv.
Пожалуйста, исправьте ошибку и будьте впредь внимательнее.
P.S. Или, это была провокация, чтобы заставить меня вступить в беседу?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.08.09, 21:29   #15
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Исправляюсь )
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.09.09, 14:02   #16
АЛЕКСЕЙ САТ
 
На форуме с: 09.2009
Сообщений: 2
АЛЕКСЕЙ САТ is on a distinguished road
Ваше мнение господа http://sat72.hut.ru/
АЛЕКСЕЙ САТ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.09, 18:56   #17
sergeyv
 
На форуме с: 08.2009
Сообщений: 2
sergeyv is on a distinguished road
Прошу прощения за долгое отсутствие, как то даже не подумал, что может возникнуть спор и на этом форуме. Поэтому постараюсь ответить поподробнее.
Если вы уважаемый ironGen хотите вести спор на основании древних мудрых книг, то вам не выиграть его так как такая древняя и несомненно мудрейшая из книг как Евангелие говорит нам, что зло преумножает зло, и "есле кто ударит тебя по одной щеке, подставь ему другую". Я конечно никого не призываю отвечать добром на зло, хоть это отнють непредосудительно, я предлагаю держатся "золотой середины" (ещё одна древняя и мудрая книга). Смотрите здраво на вещи, какой врач вместо того чтобы лечить больного перерезает ему горло? Нет смысла в столь кровожадной реакции на поведение людей вынужденных так поступать под давлением обстоятельств. Поистине по настоящему плохих людей очень мало, восновном люди ведут себя как дети или животные, и можно ли винить их. Не подумайте, что я призываю оставить их совершать их преступления, нет ни в коем случае. Однако есть методы борьбы с преступниками которые не нарушают нравственных норм. Так вместо того чтобы <quote>рубиться на мечах и зарубить его</quote> можно обезвредить преступника заключив его в турьму ,и нет нужды создавать при этом ему невыносимые условия существования, помните цель не наказать, а обезвредить. А, ещё лучше зделать этого преступника полезным для общества. Вы спросите - как я это зделаю - нет ничего хитрого или даже нового в этом, общество давно пользуется этим методом нанимая таких головорезов в армию, а то и полицию. Никто ни сможет так хорошо работать на этом месте как сами преступники. Вот и получается и волки сыты и овцы целы.
Цитата:
Все должны страдать. В этом мире. Таков закон (см., напр., книгу Бытия)
Никто никому ничего не должен, мы страдаем лиш по необходимости. Что, вы всё твердите, невозможно да невозможно, "глаза боятся, а руки делают" (не книжная но всёже мудрость). К томуже заметете, развитие науки не стоит на месте и что нам сейчас кажется невозможным завтра будет легче лёгкого. В крайнем случае безболезненная смерть тже отличный выход как для страдающих так и для неисправимых преступников. Заметьте безболезненная, ненадо никого распинать на кресте или сажать на кол в угоду своим кровожадным наклонностям, оправдывая это справедливой местью.
sergeyv оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.09, 20:53   #18
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение sergeyv Просм. сообщение
Смотрите здраво на вещи, какой врач вместо того чтобы лечить больного перерезает ему горло?
Есть у меня один врач знакомый, тут, неподалёку.

Цитата:
В ответ на сообщение sergeyv Просм. сообщение
Однако есть методы борьбы с преступниками которые не нарушают нравственных норм. (...)Вы спросите - как я это зделаю - нет ничего хитрого или даже нового в этом, общество давно пользуется этим методом нанимая таких головорезов в армию, а то и полицию. Никто ни сможет так хорошо работать на этом месте как сами преступники.
Ну, это прогнившее западное капиталистическое общество пользовалось. Теперь, когда оно не прогнившее, уже не пользуется.
Наши тоже с зэками в тюрьмах договаривались, чтобы они политических к порядку приводили...

Цитата:
В ответ на сообщение sergeyv Просм. сообщение
В крайнем случае безболезненная смерть тже отличный выход как для страдающих так и для неисправимых преступников.
Ох...
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.09, 16:07   #19
Сикхем
 
Аватарка Сикхем
 
На форуме с: 09.2009
Сообщений: 7
Сикхем is on a distinguished road
Извиняюсь за флуд, а для Шалдорна Кардихата эта тема еще актуальна?
Сикхем оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.11.09, 10:54   #20
Elvellon
youngling
 
Аватарка Elvellon
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
Elvellon is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Reantwist Просм. сообщение
Тогда кто такие по вашему Ангелы, Демоны, Серафимы, Бесы, Архангелы, Черти, Херувимы и Дьяволы?
Вы знаете кого-нибудь, в чьем мировоззрении это все разные сущности? :)
Elvellon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 16:52.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.