Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Филологический факультет > Слово живое и мертвое

Слово живое и мертвое Переводы и их обсуждение

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 15.02.03, 17:01   #21
Lotiel
youngling
 
Аватарка Lotiel
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 30
Lotiel is an unknown quantity at this point
Собаки бывают...

Цитата:
Raisa пишет:
Типа оффтопик. Это именно что карликовые шнауцеры - в противовес большим шнауцерам (ризеншнауцер) и средним шнауцерам (миттельшнауцеры). Цверги, кстати, наиболее редкая порода среди остальных шнауцеров. А корень, как видим, тот же и значение то же.
Я как раз сама собиралась спросить, какого размера эти самые шнауцеры. :) Так как и в немецком "Zwerg", как и в английском dwarf- явно выражено значение "меньше обычного", "карликовый".
Lotiel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.03, 17:37   #22
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Re: Дополнительные аргументы

Цитата:
Lotiel пишет:
Пожалуйста. Слово gnomes и его перевод как "гномы" имеет в русском языке некоторые традиции:
Вы путаетесь. В русском языке слова гном и гнома - не только различны сами по себе, но и имеют различное происхождение.

Гном (от позднелат. gnomus), карлик, фантастическое существо в западно-европейской мифологии, обитающее в недрах земли и гор и охраняющее подземные сокровища и клады. Г. часто встречаются в сказках, в эпической поэзии.

Гнома (греч. gnome - мысль, мнение), нравоучение, изложенное в стихах или ритмической прозе. Распространены главным образом в восточных литературах (древнееврейской, индийской, арабской, персидской). Г. были популярны в Древней Греции, особенно в элегической поэзии, в форме дистихов или гекзаметров. Гомер вкрапливает их в эпос. Гесиод обычно писал Г.; особенно много их в собрании, дошедшем под именем Феогнида из Мегары. В литературе Древнего Рима к Г. можно отнести высказывания Публилия Сира и т. н. "Disticha Catonis".
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.03, 19:56   #23
Hrunleiv
youngling
 
Аватарка Hrunleiv
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Baldur's Gate Region
Сообщений: 32
Hrunleiv is an unknown quantity at this point
Цверги, изверги...

Не будут ли так добры глубокоуважаемые филологи снизойти полюбопытствовать, какие ассоциации вызывают ваши варианты в ушах обычных читателей (для которых, видимо, и перевод, а?)?

"Дверги" и особенно "цверги" - сразу напоминают "изверги" (и любимого Ааза).

"Дварфы" - уже лет 10 как прочно вошли в язык (и мозги, или что там у нас вместо) широких масс геймеров. Может, это слово и неправильно, и некрасиво (а может - правильно и красиво, не сужу) - но поезд ушёл и очень далеко: тут против вас индустрия компьютерных игр + MtG + AD&D...
Hrunleiv оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.03, 21:44   #24
Lotiel
youngling
 
Аватарка Lotiel
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 30
Lotiel is an unknown quantity at this point
Re: Дополнительные аргументы

Цитата:
Остогер пишет:
Вы путаетесь. В русском языке слова гном и гнома - не только различны сами по себе, но и имеют различное происхождение.
Вы правы, этот вопрос я изучила недостаточно. Слово "гномы" в значении "изречение" я встречала только во множественном числе, я не знала, что в единственном - "гнома". Спасибо за поправку, а также просьба указать источник вашей информации.
Что касается происхождения... тут сложнее. Этимологические данные противоречат друг другу (я говорю сейчас о попадании обоих видов "гномов" в английский, не в русский язык). Там еще нужно смотреть. (Почему я и сказала, что связь мне до конца не ясна, но то, что она есть, я практически не сомневаюсь)
Обращение ко всем: буду благодарна за информацию об этимологии обеих лексем как в английском, так и в русском (когда, откуда, где и кем употреблялись), а также за ваши личные соображения об их связи и влиянии на "гномов" Утраченных Сказаний.
:) Статью С.Таскаевой и OED не предлагать. С ними я знакома :)
Lotiel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.03, 22:22   #25
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Re: Re: Дополнительные аргументы

Цитата:
Lotiel пишет:
Вы правы, этот вопрос я изучила недостаточно. Слово "гномы" в значении "изречение" я встречала только во множественном числе, я не знала, что в единственном - "гнома". Спасибо за поправку, а также просьба указать источник вашей информации.
'I need no map,' said Gimli. В том смысле, что мне не было нужды сверяться с книгой, чтобы понять разницу слов и разницу их происхождения. А цитаты я взял из первой попавшейся под руку энциклопедии - Большой Советской. А то, похоже, мне начинают не верить на слово.

Вот вам еще немного информации по теме:

Гнома (гр. gnome, лат. sententia) — сентенция, максима. Гнома представляет собой короткое, длиной в одно предложение высказывание, которое либо обобщает какое-либо наблюдение, либо формулирует правило, которое должно руководить нашими поступками. Основными чертами гномы являются ее общеупотребительность и цель, связанная с жизненными установками человека. В греческой культуре гномы появились задолго до формирования собственно литературы, как высказывания, заключавшие в себе народную житейскую мудрость. Аристотель в Риторике утверждал, что первыми творцами гном были крестьяне. Для простоты запоминания гномы ей обычно придавали метрическую форму короткого стихотворения. Но известны были и прозаические гномы, например, у семи мудрецов. В греческой поэзии гномы еще довольно редко встречаются у Гомера, зато у Гесиода они очень часты, особенно в дидактической поэме Труды и дни, сам характер которой требовал их присутствия. Гномы использовали элегические поэты: Тиртей, Солон, Ксенофан, Мимнерм, Феогнид. В драматической поэзии гномы встречаются еще раньше. Феокрит свидетельствует об их использовании в творчестве Эпихарма, стихотворные гномы которого были собраны Филохором в IV в. н. э., а позднее переведены на латинский язык Эннием. Гномы мы находим и в трагедиях Эсхила, а особенно много — у Софокла и Еврипида. Сборники гном появляются в Греции очень рано. Их использовали в школах при изучении риторики. В эллинистическую эпоху философы, а прежде всего стоики, развили искусство составления гном. В философских школах пользовались греческими сборниками, составленными иногда в алфавитном порядке, а иногда согласно именам авторов, у которых они были взяты. Собрания г. часто использовались для полемики с представителями других направлений. Запас сентенций, собранный стоиками, был практически полностью использован христианскими апологетами. Сохранностью античных гном мы в основном обязаны византийским ученым, таким как Стобей или Иоанн Дамаскин. Стобей в своем собрании чаще всего цитирует гномы Еврипида и Менандра. В средние века был распространен сборник гном Менандра под заглавием Моностихи, которые вплоть до XX века были главным источником известных нам отрывков из этого поэта.
http://pergam.chat.ru/g/g11.html
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.03, 22:41   #26
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lotiel пишет:
В слове dwarf такое значение, конечно же, есть.

Webster's Dictionary (простите, OED под рукой не *вздох*) говорит, что dwarf - это "a human being much smaller than the ordinary stature or size; a pygmy; an animal or plant much below the ordinary size of its kind of species, a mythical being usually small and ugly, credited with magical powers"
Уважаемая Lotiel, я в курсе, что ОЗНАЧАЕТ слово dwarf. Я имела в виду несколько другое.
У слова "карла" есть много-много однокоренных слов, которые означают "маленький, низкорослый, крохотный" и т.д. Скажем, "карлик, карликовый"... Словом "карлик" мы можем назвать по-русски любое маленькое существо или низкорослого человека... даже планету, именно из-за её малой величины. Низкорослого человека называют dwarf-ом в переносном смысле. Dwarf, даже если употребляется именно в смысле "маленький", не даёт ассоциации с маленьким размером.
Проблема в том, что слова "dwarf" и "гном" имеют в английском и русском языках примерно одинаковые значения. Оба эти слова, кроме "малости", обозначают ещё и совершенно конкретное сказочно-легендарное племя. Но со словом "карла" или "карлик" не совсем так...

И я совершенно не понимаю, почему из-за того, что слово Gnomes употребляется в черновиках Толкиена, которые читали даже далеко не все интересующиеся творчеством Профессора, приходится портить и Хоббита, и ВК, и Сильмариллион, ВСЮДУ употреблять слово "карлы". Уж простите, легче сделать в переводе "Истории Средиземья" ссылку и грамотно объяснить, где тут какие гномы, чем менять настоящих гномов на карлов.

P.S. Кстати, настоящие гномы у Толкиена не очень-то и подходят под последнее значение слова dwarf... :)))

P.P.S. Если уж так коробит слово "гномы" (хотя я, честно говоря, не могу понять, почему), то в самом деле лучше уж "дварфы"... Хотя слово это произнести можно только с энной попытки :))

Кроме того, ИМХО, карлы немедленно вызывают ассоциацию со "злобным
карлой Черномором"... :))))
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.03, 22:59   #27
Lotiel
youngling
 
Аватарка Lotiel
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 30
Lotiel is an unknown quantity at this point
Re: Дополнительные аргументы

Цитата:
Остогер пишет:
'I need no map,' said Gimli. В том смысле, что мне не было нужды сверяться с книгой, чтобы понять разницу слов и разницу их происхождения.
Не помню, чтобы я их отождествляла. Я говорила о связи, которая есть в английском, которую надо сохранить и в русском.

Цитата:

А цитаты я взял из первой попавшейся под руку энциклопедии - Большой Советской. А то, похоже, мне начинают не верить на слово.
Ну что вы! Просто в энциклопедиях, оказавшихся под рукой, "гном" не было, вот я и спросила.
За новую информацию - отдельное спасибо.
Lotiel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.02.03, 14:26   #28
Lotiel
youngling
 
Аватарка Lotiel
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 30
Lotiel is an unknown quantity at this point
Итак...

В ранней мифологии Толкин использовал слово для перевода обозначения эльфов-нолдор на английский. Цитата из Письма 25: «And why dwarves? Grammar prescribes dwarfs; philology suggests that dwarrows would be the historical form. The real answer is that I knew no better. But dwarves goes well with elves; and, in any case, elf, gnome, goblin, dwarf are only approximate translations of the Old Elvish names for beings of not quite the same kinds and functions.»
Почему именно Gnomes? Именно потому, что греческий корень «gnomo» обозначает «мысль, знание» (откуда современное слово «гномы» – афоризмы), и именно с этим корнем Толкин упрямо ассоциировал слово, а не с поздним псевдолатинским образованием Парацельса. Цитата из Письма 239 «I need not trouble the translator, or you, with the long explanation needed to account for this aberration; but the word was used as a translation of the real name, according to my mythology, of the High-elven people of the West. Pedantically, associating it with Greek gnome 'thought, intelligence'. But I have abandoned it, since it is quite impossible to dissociate the name from the popular associations of the Paracelsan gnomus = pygmaeus» (см. также примечание к этому письму). Как нам известно название «нолдор» происходит от корня NGOL “мудрость” (см. Этимологии). Подробнее об этом с статье С.Таскаевой «О карлах и гномах. К вопросу о переводческих традициях»
Да, Толкин был упрям. Он держался своих собственных ассоциаций, даже если знал, что у читателей ассоциации будут совсем иными. За это его критикует даже Т.Шиппи («The Road to Middle-earth, с.258). Но мне кажется, что все эти нюансы надо сохранять в переводах и не делать Толкина “проще” и “понятнее”, чем он есть. Gnomes встречаются во многих текстах HoME, не только утраченных в “Утраченных сказаниях”, а также в «Письмах», «Хоббите» и, конечно, в Гномском Словаре (Gnomish Lexicon), который для нас когда-нибудь переведет Эдриксон :)
Пусть уж лучше будет “гном” (для Gnome) с ссылкой на греческий корень (заодно и читатель узнает про него, а может даже проассоциирует с “гномой”).
Что касается dwarves и их переводов в таком случае, то я не считаю, что от “карлов” что-то “испортится”, кроме чьих-то привычек. А насчет глубоких фраз в духе “ Dwarf, даже если употребляется именно в смысле "маленький", не даёт ассоциации с маленьким размером”, то это, увы, выше моего понимания. Видно, это некий дзенский коан, и тот, кто его разгадает, просветлится в тот же миг. А мне сказать тут больше нечего, «да больше и не скажешь ничего».
Lotiel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.04.09, 01:44   #29
Pawlo
youngling
 
На форуме с: 04.2009
Сообщений: 15
Pawlo is on a distinguished road
Прошу прощения не удержался.А за переименование Германии в Дойчланд,Франции во Франс,Афин в Атены сторонники дварвов и иже с ним тоже будут бороться?Как ни как но у названий традиция выше первоисточника.
Pawlo оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.04.09, 16:48   #30
Aquilegia Chubb
Хоббитесса
 
На форуме с: 04.2009
Сообщений: 83
Aquilegia Chubb is on a distinguished road
Позволю себе скромное замечание. Может быть, стоит поподробнее рассмотреть возможность употребления слова "номы" в качестве перевода слова "gnomes", а гномов - "dwarves" оставить в покое? Ассоциации с Фелагундом и словом nоla ("wise") на квенья будут скорее полезны. Тем более что этот вопрос интересует довольно узкую группу специалистов, которые в курсе всех придаваемых этим словам значений и желают выбрать из них более благозвучное. Широкий же круг читателей уже давно привык к гномам - "dwarves". Традицию перевода менять вряд ли будут. Так что за переводы "Хоббита", "Властелина Колец" и "Сильмариллиона" не стоит беспокоиться.
Aquilegia Chubb оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.04.10, 20:37   #31
Divinus
youngling
 
Аватарка Divinus
 
На форуме с: 03.2010
Сообщений: 15
Divinus is on a distinguished road
Моя идея- " dwarves " надо называть гномами, а карлами называть " gnomes ".
Divinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.04.10, 16:48   #32
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Т.е нолдор - карлы? Мда...
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.04.10, 23:28   #33
Divinus
youngling
 
Аватарка Divinus
 
На форуме с: 03.2010
Сообщений: 15
Divinus is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Т.е нолдор - карлы? Мда...
Извиняюсь, а как нолдор с " gnomes " связаны?
Divinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.10, 18:38   #34
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Divinus Просм. сообщение
Извиняюсь, а как нолдор с " gnomes " связаны?
Читаем Толкина. Например, 1 том Утраченных Сказаний.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.10, 20:36   #35
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
А это просто раннее название народа нолдор, в ранних текстах Толкина, вот и все.

Еще есть название "нолдоли" (Noldoli).
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.04.10, 14:53   #36
Raistlin
В изгнании
 
На форуме с: 07.2008
Сообщений: 155
Raistlin is on a distinguished road
Проблема dwarves / gnomes решалась неоднократно и безуспешно, поскольку каждый решал ее по-своему и для своих целей. Лучшее, что здесь можно предложить - четко определять терминологию для конкретного случая (например - в сносках) или принимать ее для определенного круга лиц ("мы переводим так - по следующим причинам"). Универсальное решение едва ли найдется.

Еще большую неразбериху вносят элементальные гномы - как в сфере оккультных наук называют существ, представляющих Элемент Земли. Если они встречаются в одном тексте с дворфами и гномами из фэнтези - начинается полный хаос :) И их, в отличие от двух последних, никак иначе не назовешь - термин слишком устоявшийся, остается только уточнять.

Проще всего полякам с их словом "краснолюд" - достаточно привычным и, при этом, нейтральным. Русским приходится либо копировать манеру поляков, либо изобретать что-то новое (так в Arcanum of Steamworks & Magick Obscura дворфов именуют тангарами), либо уточнять существующие варианты.
Raistlin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.04.10, 22:20   #37
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Это они Перумова нанюхались, арканы Ваши. ;)

Кстати, уважаемые люди говорят, что г-н П. переменился. Поумнел, вроде бы своих культосиловых идеек стыдиться стал. В общении помягчел. Поглядим. ;)
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.04.10, 01:08   #38
Divinus
youngling
 
Аватарка Divinus
 
На форуме с: 03.2010
Сообщений: 15
Divinus is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение

Кстати, уважаемые люди говорят, что г-н П. переменился. Поумнел, вроде бы своих культосиловых идеек стыдиться стал. В общении помягчел. Поглядим. ;)
Старость подкрадывается? :)
Divinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:12.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.