|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
22.06.05, 05:23 | #21 |
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Летучий голландец
Сообщений: 1 331
|
Скарапея, замечательная цитата. :-) Мне кажется, что рано или поздно все умные люди приходят к осознанию этого. Вот еще пара цитат на ту же тему: «Но читая великую литературу, я становлюсь тысячей разных людей, все же оставаясь самим собой. Подобно ночному небу в греческой поэме я вижу свозь мириады глаз, но наблюдатель этот все равно я. Здесь - в почитании, в любви, в морали и знании, я поднимаюсь над собой, больше, чем когда бы то ни было, оставаясь тем, кто я есть.» (К. С. Льюис) «Все хорошие книги схожи в одном – события в них кажутся реальнее, чем случившееся в жизни. Прочитав одну из них, вы чувствуете себя так, словно это произошло на самом деле, случилось лично с вами и теперь этот опыт будет вашим навсегда.» (Эрнест Хэмингуэй) |
22.06.05, 05:38 | #22 |
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Летучий голландец
Сообщений: 1 331
|
Часть вторая. Имя розы.
«Имя розы» - это книга, в которой читателю последывательно отказывается в привычных реалиях. Действие ее происходит в средневековье, события развиваются в монастыре, в замкнутом пространстве, текст насыщен цитатами из средневековых текстов*, в книге присутствует всего одна любовная сцена, расследование, которое ведет главный герой, всегда на полшага от разгадки преступления и разоблачения преступника, а загадочная рукопись - то, что разыскивает герой, гибнет в пожаре...
Эко написал роман настолько не отвечающий вкусам широкой публики, что его ошеломляющий успех удивителен. Он говорит, что настоящий писатель не должен стараться угодить читателям. Задача писателя - формировать своего читателя, который должен следовать за фантазией автора. А иначе какой в сочинительстве смысл? ;-) *Интересная деталь – в переводах на английский с других языков по неизвестной мне причине отсутствуют сноски, комментарии и переводы латинских и прочих цитат... Это серьезно усложняет для американского читателя восприятие книг Эко, насыщенных аллюзиями и цитатами, фразами на латыни, французском, немецком и не только. По его словам, фильм не понравился Эко настолько, что он отдал распоряжение своему литературному агенту отвечать отказом на любые предложения дальнейших экранизаций. Много позже, уже после смерти Кубрика, Эко узнал, что тот хотел снять «Маятник Фуко», но, как и все остальные, получил отказ. Теперь Эко сожалеет об этом, он думает, что именно Кубрик, один из его любимых режиссеров, смог бы снять отличный фильм по этой книге. К сожалению, ошибки этой уже не исправить. На вопрос о других режиссерах, работы которых ему нравятся, он ответил, что, конечно же, очень любит фильмы Феллини. Возвращаясь к «Имени розы». Умберто Эко говорит, что для писателя всегда тяжело принять то, что кто-то другой показывает людям, как нужно понимать его произведение, навязывает свое восприятие книги, отличающееся от того, что хотел сказать автор. - Идеальна ситуация Гомера, экранизация книги которого случилась на три тысячи лет позже, а поскольку он был слеп, то все равно не увидел бы фильма. :-))) Особенно огорчило его то, что филигранно проработанную историю, в которой он воссоздал уклад жизни и атмосферу средневекового монастыря, превратили в поверхностный детектив, блокбастер. Он потратил годы на изучение истории средневековья и использовал свои знания для того, чтобы написать книгу, которая позволяет погрузиться в средние века и понять мировоззрение человека, жившего в то время. Он говорит, что знаком с современностью через экран телевизора, тогда как средневековье знает лично. :-) «Средние века - это наше детство, к которому надо возвращаться постоянно, возвращаться за анамнезом...» В «Имени розы» нет лишних деталей. Сюжет ее неоднозначен и не укладывается в рамки заурядной детективной истории. И все-таки, далекая от совершенства экранизация помогла "Имени розы" приобрести мировую известность. - Это возмутительно! - говорит Эко, смеясь. - Я написал пять романов! Это все равно что быть отцом пяти детей, из которых люди упорно замечают только одного. Из «Заметок на полях Розы»: «Я осознал, что в работе над романом, по крайней мере на первой стадии, слова не участвуют. Работа над романом - мероприятие космологическое, как то, которое описано в книге Бытия (надо же на кого-нибудь равняться, как говорит Вуди Аллен)... То-есть для рассказывания прежде всего необходимо сотворить некий мир, как можно лучше обустроив его и продумав в деталях.» И еще одна цитата оттуда же: «Задача сводится к сотворению мира. Слова придут сами собой. Res tene, verba sequentur. (Имей вещи, слова придут) В противоположность тому, что, видимо, происходит в поэзии: verba tene, res sequentur. (Имей слова, вещи придут) Первый год работы я потратил на сотворение мира. Реестры всевозможных книг - все, что могло быть в средневековой библиотеке. Столбцы имен. Кипы досье на множество персонажей, большинство которых в сюжет не попало. Я должен был знать в лицо всех обитателей монастыря, даже тех, которые в книге не показываются. Читателю с ними знакомиться незачем, а вот мне - необходимо. Кто сказал, что проза сама себе муниципалитет? По-моему, она к тому же сама себе строительная контора. Сколько времени отдано архитектурным разысканиям, проведено над снимками и планами, над страницами энциклопедий! Я разработал план аббатства, выверил все расстояния, пересчитал все ступеньки винтовой лестницы. Марко Феррери как-то сказал, что мои диалоги кинематографичны. Они длятся ровно столько времени, сколько заявлено. Еще бы! Если у меня герои начинают беседовать по пути из трапезной на церковный двор - я слежу за ними по плану и, когда вижу, что они уже пришли, обрываю разговор. Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать. В поэзии ограничения задаются стопой, строкой, рифмой. Всем тем,что мои современники называют "вдох по велению слуха". В прозе ограничения диктуются сотворенным нами миром. Это никакого отношения не имеет к реализму (хотя объясняет, в числе прочего, и реализм). Пусть мы имеем дело с миром совершенно ирреальным, в котором ослы летают, а принцессы оживают от поцелуя. Но при всей произвольности и нереалистичности этого мира должны соблюдаться законы, установленные в самом его начале. То есть нужно четко представлять себе, тот ли это мир, где принцесса оживает только от поцелуя принца, или тот, где она оживает и от поцелуя колдуньи? Тот мир, где поцелуи принцесс превращают обратно в принцев только жаб? Или тот, где это действие распространено, положим, на дикобразов?» Мне кажется, что у Эко и Толкиена, при всех их отличиях, есть нечто общее. Оба они принадлежали к академическому миру, были блестяще образованны и обладали глубоким знанием своего предмета, когда уже в зрелом возрасте начали свою литературную карьеру. Удивительны уровень проработанности и многоплановость их миров, кропотливо продуманная мифология и серьезный подход к сотворению прозы, не расчитанной на массовый вкус. Все это поднимает их произведения на уровень, которого достигают очень немногие писатели. Last edited by Gamaun; 11.04.06 at 06:25. |
22.06.05, 06:59 | #23 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Вообще говоря, латынь в "Имени розы" и на итальянский не переводилась. Предполагается, видимо, что тот, кто за такие книги берется, способен найти переводы и комментарии. Хотя итальянцу латынь относительно понятна - как нам древнеславянский (нефилологам, конечно).
Да и в оригинале МФ все цитаты шли без перевода. Хочешь - ищи переводчика. Квест своего рода. |
22.06.05, 17:57 | #24 | ||
youngling
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
|
Ув.Gamaun присоединяюсь к остальным с благодарностью за столь интересное повествование о встрече с великим писателем. Хотелось бы кое-что добавить к Вашим словам.
Цитата:
Цитата:
Вообще, его эссе по роману "Имя розы" - целый кладезь ценных мыслей и идей. Жаль только, что у меня отсутствует как раз эссе о развлекательности, так и не понятно, что он под этим словом подразумевал.(ведь, наверное, тоже что-то очень неоднозначное) С уважением |
||
25.06.05, 22:18 | #25 | ||
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Летучий голландец
Сообщений: 1 331
|
Спасибо, Лагуна. :-)
Цитата:
"В 1963 году и даже несколько раньше мы отождествляли популярный роман с конъюнктурным, а конъюнктурный - с сюжетным, и поклонялись эксперименту - а публику он приводил в страх. Да, мы утверждали все это. Тогда это имело смысл. Именно из-за этого бесились добропорядочные сочинители и именно этого не могут нам забыть летописцы эпохи. И правильно делают, так как в расчете на них все и говорилось. А также в расчете на поклонников и производителей традиционного романа с его несомненной конъюнктурностью и нежеланием хоть как-то обновить схемы, восходящие к прошлому веку." Но в определенный момент Эко заметил, что оригинальность, авангардность, «неприемлемость» произведения перестали эпатировать публику. Происходит удивительное – эпатажность становится атрибутом моды и качеством, необходимым для коммерческого успеха. То, что вызывало негодование публики в прошлом, принимается сейчас как откровение. (Каждый из нас может назвать несколько примеров таких произведений популярного искусства ;-) "Противопоставление порядка - беспорядку, творчества на потребу - творчеству провоцирующему не утратило своих рабочих качеств, но теперь, по-моему, его надо рассматривать в иной перспективе. То есть я уверен, что элементы разрушительности, революционности могут присутствовать и в таких работах, которые вроде бы рассчитаны на легчайшее усвоение. А в других работах - на первый взгляд будоражащих публику - никакой революционностью не пахнет..." Отсюда мораль – традиционность или авангардность формы не являются безусловным показателем качества. Цитата:
Небольшое лирическое отступление. Очень смешно то, что во многих странах, стараясь произвести впечатление на кого-то, люди говорят, что читают Достоевского... Не потому, что они его действительно читают, а потому что, согласно укоренившемуся стереотипу, чтение Достоевского автоматически относит американца/пуэрториканца и так далее/ в интеллектуалы и приравнивается если не к подвигу, то к чему-то героическому. ;-) Потому что такого как в России интереса к иностранной литературе нет больше нигде. На днях смотрю хороший малазийский фильм и не верю своим глазам, когда на экране появляется знакомый типаж – задумчивый юноша, который, ну конечно же, читает Достоевского! ;-))) Возвращаясь к Эко. Он упоминал на встрече с читателями о падении культуры чтения (одним из самых ярких проявлений этого недуга стало появление сокращенных пересказов произведений классиков). В результате, обыкновенный англоязычный читатель книг Эко (не забывайте, это читатель продвинутый и амбициозный - он не читает Дэниэлл Стилл, он выбрал итальянца Эко!) не растет подобно Алисе, съевшей кусок гриба, исподволь образовываясь и обучаясь, а решительно и бесповоротно развлекается, пропуская всю латынь, пейзажи и слишком длинные диалоги. ;-) |
||
26.06.05, 00:40 | #26 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Люди, Гамаюн, как же так?!
Когда я впервые читала "Имя Розы" (все, что помню об издании - красного цвета обложку), там вся латынь переводилась, у меня до сих пор лежат выписки - я начинала учить латину по этой книге. |
28.06.05, 04:23 | #27 |
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Летучий голландец
Сообщений: 1 331
|
Здравствуйте, Weird! Наконец-то вы пришли в эту тему. :-)
Тут речь идет о зарубежных изданиях Эко. Мне кажется, что отсутствие в них перевода цитат и некоторых комментариев - это упущение. Цель писателя - быть услышанным и понятым, имхо. |
28.06.05, 14:34 | #28 |
old timer
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
|
Gamaun,ti pishesh:"Eko schitaet,chto knigi doljni razwlekait,pouchait i razwiwait
chitatelya." Esli ne oshibaius--tipichnaya ideya dlya srednewekowoi literaturi:) |
29.06.05, 09:09 | #29 |
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Летучий голландец
Сообщений: 1 331
|
Петя, ты проницателен как всегда! :-) Эко так и называет себя - человеком дремуче-средневековым. ;-)
|
23.07.05, 23:01 | #30 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Люди, а вот как вы думаете: почему в четырех книгах подряд (Имени Розы, Маятнике Фуко, Острове Накануне и Баудолино) встречается фраза "в скриптории холодно и палец у меня ноет"? Она повторяется не совсем дословно, где-то было, по-моему, опущено про скрипторий, но какое завидное постоянство!
Также хотелось бы узнать - если кто-то читал последнюю книгу, есть там эта фраза или нет? А то возникает ощущение, что она стала авторской подписью. |
26.07.05, 20:02 | #31 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Гамаюша, наконец добралась почитать эту тему. Ничего умного добавить, увы, не могу хочу только поблагодарить тебя за огромное удовольствие, которое она мне доставила.
И вообще, очень по тебе скучаю. Где бы нам пересечься? Лю Ли |
18.09.05, 10:59 | #32 | |
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Летучий голландец
Сообщений: 1 331
|
Простите за долгое отсутствие, я некоторое время не читала сообщений на форуме и не знала, что тут зашел такой интересный разговор.
Либерис, дорогая моя, спасибо! :-))) Я по тебе очень скучаю, постараюсь завтра до вас дозвониться. :-) Цитата:
Так заканчивается «Имя розы»: В скриптории холодно, палец у меня ноет. Оставляю эти письмена, уже не знаю кому, уже не знаю о чем. Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus.* *Роза при имени прежнем - с нагими мы впредь именами (лат.) И этой же фразой завершается первый безграмотный литературный опыт Баудолино: …нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет… К сожалению, у меня нет под рукой «Острова Накануне» и «Маятника Фуко», но там она тоже встречается в несколько измененном виде. Я наконец взяла в библиотеке Mysterious Flame Of Queen Loana! Как только дочитаю, сразу доложу вам, есть ли там эта фраза. Мне тоже очень интересно будет узнать. :-) Подобные цитаты - один из любимых приемов Эко. Ими он указывает на связь между своими произведениями. Книги, написанные им – это разговор писателя с нами. Иногда он прерывается, чтобы продолжиться после, в новой истории, рассказанной от другого лица и о других временах. Баудолино, Адсо, Ямбо - это только маски, которые надевает на себя рассказчик Эко. Человек, взявшись за перо, уподобляется Шахерезаде. От того, сможет ли он удержать внимание читателя и увлечь его своими историями, зависит будут ли жить его книги и он сам в памяти будущих поколений. |
|
19.09.05, 00:24 | #33 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Цитата:
А-а, к слову: тут где-то проскользнула реплика о Дэне Брауне и "Коде да Винчи" в связи с "Маятником Фуко". Между прочим, в "Маятнике" есть фраза (точно не процитирую), после очередного сеанса "тамплиерской реконструкции": - И в это кто-нибудь поверит? - Это разойдется стотысячным тиражом! Я исправлю эту цитату до дословной в следующий раз. Сдается мне, уважаемые собеседники, что этой фразой и вдохновился Браун, восприняв ее как призыв к действию. |
|
18.01.06, 20:55 | #34 | |
youngling
На форуме с: 01.2006
Сообщений: 13
|
Цитата:
//Умберто Эко. Шесть прогулок в литературных лесах.- СПб.: «Симпозиум», 2003. Глава 1. Входим в лес. <…> Любое повествование о вымышленных событиях неизбежно и фатально должно быть быстрым, потому что, создавая мир, заключающий в себе мириады событий и персонажей, невозможно рассказать об этом мире всё до конца. Можно лишь дать общий очерк и затем попросить читателя заполнить многочисленные пробелы. <…> Лес – это метафора художественного текста; не только сказки, но и любого художественного текста. <…> В литературном тексте читателю приходится постоянно выбирать. Необходимость выбора присутствует даже на уровне отдельного предложения. <…> Читатели, как правило, согласны самостоятельно выбирать способы перемещения в повествовательном лесу, основываясь на убеждении, что одни способы разумнее других. <…> Однако исходить из того, что литературный текст читают по законам здравого смысла, - заблуждение. <…> Образцовый читатель не равнозначен читателю эмпирическому. Эмпирический читатель – это вы, я, любой человек, читающий текст. Эмпирические читатели прочитывают текст по-разному, и не существует закона, диктующего им, как именно читать, поэтому они зачастую используют текст как вместилище своих собственных эмоций, зародившихся вне текста или случайно текстом навеянных. <…> В литературном лесу действуют определённые правила игры. Образцовый читатель их соблюдает по определению. <…> Разумеется, в распоряжении автора есть определённые, характерные для каждого жанра сигналы, которыми он может воспользоваться, чтобы указать дорогу своему образцовому читателю; однако сигналы эти могут быть крайне расплывчаты. <…> Кто определяет правила игры и очерчивает её пределы? Другими словами – кто создаёт образцового читателя? <…> Книги, написанные от первого лица, иногда заставляют наивного читателя поверить, что «Я» в тексте – это автор. Что, конечно, не так; это повествователь, голос, который ведёт повествование. <…> Термин «стиль» и слишком широк, и слишком узок. Он заставляет нас предположить, что образцовый автор, говоря словами Стивена Дедала, замкнут в своём совершенстве… С другой стороны, образцовый автор – это голос, обращающийся к нам с приязнью (или надменностью, или лукавством), который хочет видеть нас рядом с собой. Этот голос проявляется как совокупность художественных приёмов, как инструкция, расписанная по пунктам, которой мы должны следовать, если хотим вести себя как образцовые читатели. |
|
09.02.06, 09:24 | #35 |
youngling
На форуме с: 02.2005
Откуда: Шахты Ростовская область
Сообщений: 103
|
[QUOTE]Weird пишет:
[B]Эко - это такой писатель, что его нужно или читать внимательно, или не читать. "По диагонали" тут не пройдет. Кстати, к сожалению ли, нет ли, но, по моим наблюдениям, читать его больше не "престижно". Те, кто взахлеб расхваливал Эко, через года два перешли на Мураками (в тех же выражениях), а потом на Коэльо (надеюсь, я правильно пишу фамилию?). Gamaun - который раз брависсимо! Weird: с Вами согласна в "правильном" прочтении книг Эко - их нельзя читать с бутербродом илив метро (слава Богу, в нашем городе его нет!). Это как "Хазарский словарь" Павича - по 5-10 страниц в день. Хотя все другие я читаю очень быстро. Но я не согласна с Вашей теорией перехода на чтиво Мураками и Коэльо. Мураками мне нравится по угрюмому стилю, скажем так. А Эко - мастерством слова - это просто блеск!Экранизация "Имени Розы" действительно не удалась, но я сомневаюсь, что удачной была бы и "Маятник Фуко" - слишком много поворотов в сюжете. "Имя Розы" - одна из главных литературных филосовских книг, на которых мы в институте когда-то проходили ту же философию. Как сейчас помню - я получила "максимум" за колоквиум. Ну, это так не по теме. К сожалению, "Баудолино" не читала еще. Кто-нибудь подскажет, про что вещь? |
10.02.06, 01:09 | #36 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Верна, а у Эко, конечно, насколько это мне кажется, все вещи об одном - о том, как слово становится (или не становится) реальностью, и что из этого получается. По крайней мере, первые четыре вещи - об этом, а пятую я не читала.
"Баудолино" написан о временах Фридриха Барбароссы. География этой книги слишком обширна для того, чтобы ее описывать, это читать надо. Константинополь, Франция, Италия, Армения, Царство Пресвитера Иоанна (кто бы мне подсказал, в данном случае пресвитера с какой буквы надо писать) - чувствуете? В целом читается проще, чем "Маятник Фуко" и тем более, чем "Остров Накануне". Если бы у меня спросили, с чего начинать человеку, который Эко не читал, но ему очень хочется, я посоветовала бы "Баудолино" (я, конечно, не Вас имею ввиду, это просто для наглядности). И еще одно: я совершенно не собиралась сопоставлять Умберто Эко и Мураками - просто они были самыми модными писателями (я о своем городе говорю) по очереди. И оказалось, что людям все равно на самом деле, что читать - главное, чтобы окружающие обложку книги увидели и восхитились. А так... Из Мураками я мало что читала - неплохой писатель, на мой взгляд, но не мой. А Эко - Эко я ни на кого не променяю :)). Last edited by Weird; 14.02.06 at 02:19. |
28.11.07, 23:44 | #37 | ||
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
Цитата:
- Недавно прочел вашу книгу. Затем добавил: - Многое понравилось. Это "многое понравилось" Ахматова, говорят, вспоминала до смерти."(с)Сергей Довлатов. Соло на ундервуде. |
||
29.11.07, 20:45 | #38 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
|
Weird пишет
Эко - это такой писатель, что его нужно или читать внимательно, или не читать. "По диагонали" тут не пройдет. Кстати, к сожалению ли, нет ли, но, по моим наблюдениям, читать его больше не "престижно". Те, кто взахлеб расхваливал Эко, через года два перешли на Мураками (в тех же выражениях), а потом на Коэльо (надеюсь, я правильно пишу фамилию?). Тот. кто расхваливал Эко не будет читать Коэльо - я не читала и не могу понять восторга окружающих Судя по реакции на предложенную мной тему о модных писателях, посетители этого форума со мной солидарны Я была в классе 8, когда на московском кинофестевале впервые увидела Имя розы А прочесть эту книгу я смогла только спустя несколько лет в журнале иностранная литература Восторг был полный И это относится ко всем его книгам |
01.12.07, 00:41 | #39 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Тень, будет-будет :).
Конечно, эти писатели несопоставимы, но читатели у них зачастую одни и те же. Просто я или Вы прониклись, запомнили, полюбили, а кто-то нет. Но требования интеллектуальной моды достаточно жестки, и приходится читать то одно, то другое.Главное, ни на чем не останавливаться надолго :). Если Вы обратили внимание, мое сообщение, на которое Вы отвечаете, написано достаточно давно. Докладываю текущую ситуацию: сейчас у нас Эко читают только университетские преподаватели. Даже не читают - перечитывают. |
01.12.07, 14:59 | #40 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
|
Только после ваших слов обратила внимание на дату%)
Старею%) Эко перечитываю с удовольствием, а Мураками прочла ... и стоит он на полке, скучает%) |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |