"По ту сторону рассвета" О.Брилевой: казнить нельзя помиловать?

[Erinn]

Я не полностью прочла это произведение, только отдельные главы. Но составила впечатление о нем.
Вначале, прочитав рецензию на эту развернутую в роман историю любви Берена и Лютиэни, я, хоть и не рьяная толкиенистка (не Толкиеном единым жив человек ))), была очень возмущена. Как смеет эта писательница, пусть даже из лучших побуждений, присваивать и пачкать прекрасную эльфийскую легенду Профессора? И теперь думаю так - и не так.
Брилева хороший, талантливый писатель. Она живо ведет рассказ, хорошо излагает мысли архаичным языком - притом во многих местах так, как и впрямь могли бы говорить герои Толкиена. Некоторые места прекрасны - смерть Берена и Лютиэни ("переплетя пальцы, голова к голове") очень лирична и трогательна. Некоторые места менее лиричны, но очень ярки.

- Я вернулся, король, - сказал он как можно громче и четче. - И требую то, что принадлежит мне по праву.
В глазах Тингола на секунду промелькнул... ужас?
- Ты обещал, что Сильмарилл будет в твоей руке, - ровным, неестественно ровным голосом сказал Тингол.
- Он там, повелитель. Даже сейчас он в моей руке.
- Покажи, - голос изменил эльфу, дрогнул.
Берен поднял левую руку, раскрыл ладонь.
Рука была пуста.
Слегка отдернув ниспадающий диргол и рукав, он поднял правую руку, обнажил обрубок.
По залу пронесся ветерок тихих изумленных восклицаний.
- Сильмарилл в этой руке, король Тингол. А рука - в брюхе волка, а волк носится Враг знает где.

Читая такие сцены, я мысленно аплодировала - и не раз. У Брилевой много творческой силы, и местами диалоги в духе Толкиена, но живее. (Да простится мне это!)
Но - только местами.
Другая часть этого романа действительно очень грязна. Видно, что автор пытался таким образом "приблизить легенду к жизни", показать "недостающую жизненную правду": смотрите, вот что упустил Профессор, без этого жизни не бывает! Но стало - много хуже и выглядит эта половина просто кощунством.
Берен в интерпретации писательницы (не знаю, как показалось другим, а мне так) должен был на месте сгореть, завладев Сильмариллом. Ему приписано столько грязных преступлений, что даже любовь эльфийской царевны его не вознесет. Я промолчу об остальном - кто читал, тот видел. Один только разговор Лютиэни и смертной Даэйрет чего стоит! Это обсуждение подробностей эльфийской физиологии не только не добавило жизненности образу первой, а лишь испортило его. Человек в этих вопросах не выдумает лучше природы, и эльфийская репродуктивная система у Брилевой не получилась...
В общем, так. Произведение незаурядное, даже талантливое - и местами это даже очень близко к Толкиену, а местами очень близко и при этом живее. Но остальное... Не буду повторяться.
А вы как думаете?

[Бодигрим Пивосоc]

Дискуссии о ПТСР уже многократно велись на этом форуме. Честно говоря, совершенно не хочется снова начинать все с начала. Например:

• http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=204
• http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=1034
• http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=2637

Ну и к порядку дискуссии: Erinn, может все-таки следует прочесть ПТСР полностью, прежде чем начинать обсуждение?

[Erinn]

Чтобы обсуждать эту повесть целиком, наверное.
Но того, что я прочла, уже достаточно, чтобы сделать выводы о ее характере. И если вы не обратили внимания, я не только порицаю.

[Erinn]

Из дискуссии по поводу:

Мне кажется, Если ВК немного тянучий, к нему сложно привыкнуть (некоторые люди начинали его читать, а потом заявляли мне, что это прочесть до конца просто невозможно и вообще это ужасно скучно), даже я сама только первые разы от него балдела, и казалось, что закончилась жизнь, когда закончилась книга, а потом ощущения приувяли. А Белгариона я читаю сколько угодно, в первый раз я прочла его два раза подряд, что для меня вообще неслыханно. Иногда он кажется мне реальнее, чем ВК (не в обиду ярым фанатам). По-моему, в нем нет совсем уж натужной веры в чудо, добрых людей и хороший конец. В нем события выглядят (читай: ощущаются) более реальными.

А я знаю почему. ) Потому что в ВК с его великолепным языком маловато чувственности - мои любимые места те, где подробно описывается быт, вкусные житейские подробности (кроме отдельных прекраснейших возвышенных описаний: Лориэн, песня о Гондоре) и - здесь Толкиен неповторим - природы с оттенком чародейства (Вековечный Лес).
Но назвать Толкиена занудным чтением? Он великий писатель, и Ольга Брилева питается плодами его труда.
Зато она берет подробностями быта (с большим интересом читала описания интерьера эльфийских жилищ, их манеры одеваться и проч.) и эротической составляющей отношений героев, которая у Толкиена отсутствует. Но углубившись в детали сексуальной природы эльфов, автор при всех способностях потерпел неудачу:

Представьте себе LoTR, написанный от лица Гэндальфа или Леголаса, с подробным описанием того, как разжигать огонь взглядом или ходить по снегу аки посуху:) Нельзя описать вещи, ничего подобного которым нет в нашем чувственном опыте - это будет лишь иллюзия сопричастности "волшебному" миру.

И похождения Берена и нечистоплотные обыкновения эльфов я ПТСР не прощу.

[Бодигрим Пивосоc]

Но того, что я прочла, уже достаточно, чтобы сделать выводы о ее характере. И если вы не обратили внимания, я не только порицаю.

Я заметил, не беспокойтесь. Видимо, это личное: мне странно обсуждать (безразлично положительно или отрицательно) недочитанное произведение. Не смею далее навязывать вам свою позицию.

По-моему, фишка в различном подходе внутренних авторов ВК и ПТСР. Если автор ВК или Сильма - это современник и участник описываемых событий, то автор ПТСР отстоит от описываемого на несколько эпох и живет в совсем другом в плане мировоззрения мире. Отсюда и происходит столь явная разница в стиле и акцентах.

[Katherine Kinn]

Erinn пишет:
Чтобы обсуждать эту повесть целиком

Вы точно уверены, что это повесть?

Но углубившись в детали сексуальной природы эльфов, автор при всех способностях потерпел неудачу:

А обоснование можете изложить? Почему, как, с примерами?

нечистоплотные обыкновения эльфов

Простите, что имеется в виду?

[John]

Толкин писал со своего уровня. Г-жа Брилева - со своего.
Кому что было ближе - язык, как Лит-и-Ланг, или язык для облизывания.

[Elven Gypsy]

Здесь все просто: объяснил всеми буквами, как функционирует репродуктивная система у эльфов - и нет у тебя больше эльфов, а есть какие-то интересные научно обоснованные шушества. Вот и все.

[Erinn]

Elven Gypsy пишет:
Здесь все просто: объяснил всеми буквами, как функционирует репродуктивная система у эльфов - и нет у тебя больше эльфов, а есть какие-то интересные научно обоснованные шушества. Вот и все.

Об этом и речь.
Но дело в том, что нельзя естественно обосновать сверхъестественное.

Katherine Kinn пишет:
Вы точно уверены, что это повесть?

Автор или издатель определяет это произведение как "философский боевик с элементами эротики". Это жанровая принадлежность, а что касается формы, я назвала бы его повестью. Может быть, я не права. Но ВК тоже называется повестью.

А обоснование можете изложить? Почему, как, с примерами?

Могу. И я уже приводила этот пример. Сообщество меня извинит, но если я вынуждена говорить открытым текстом, то это, например, эпизод после победы над Морготом, где Лютиэнь и Даэйрет обсуждают менструальный цикл и как происходит зачатие у людей и эльфов.

[Petya]

ПТСР очень хорош,(имхо) особенно по сравнению с прочим творчеством "продолжателей". Прочтите еще
"Эпос Авари" Могултая ( особенно если Вам нравится Древний Восток!) и, где то в Каминном Зале пылится расказ Иллет "Рудаур". :)

[John]

Я не считаю, что ПТСР плох или хорош. Он большой (2 толстенных тома) и в нем, наверное, есть и хорошие и плохие места, зависит от вкуса читателя. К Толкину оно - это произведение - имеет не больше отношения, чем любой другой фанфик, малый или большой, прозаический или стихотворный.
Фанфики и апокрифы, на мой взгляд, не могут относиться к толкинистике. Это толкинизм, как увлечение, но не толкинистика, как наука.
Оф коз - ИМХО.

[Mirwen]

К Толкину оно - это произведение - имеет не больше отношения, чем любой другой фанфик,

Абсолютно верно. IMHO, если бы Профессор его прочел, он бы устал в гробу переворачиваться.
Вобщем и целом, ПТСР-апокриф, и в этом его и приговор и оправдание.

[Erinn]

Mirwen пишет:
Абсолютно верно. IMHO, если бы Профессор его прочел, он бы устал в гробу переворачиваться.

Да уж.

Но в своем роде (подчеркиваю: в своем!) это хорошее произведение. Там есть сильные места, есть места действительно прекрасные (хотя последних меньше). Видна дотошность автора, тщательное изучение материала. Автор пишет образно, повествование по-настоящему захватывает. ПТСР было бы очень хорошо (и я назвала бы его очень талантливым и самобытным), если бы и вправду было самобытно. Но в том-то и дело, что половиной своего шарма ПТСР обязано чужой работе.
Не знаю, способна ли была бы Ольга Брилева сама выдумать мир, подобный этому заимствованному - или хотя бы близкий к нему по сложности и стройности. Хотя даже в этом случае ПТСР было бы вторично.

[Бодигрим Пивосоc]

...что касается формы, я назвала бы его повестью. Может быть, я не права. Но ВК тоже называется повестью.

Что касается вида, я бы назвал Берена осьминогом. Может быть я не прав. Но Тингол тоже называется осьминогом. Задание: найдите все логические ошибки в вышеприведенном рассуждении.

Erinn, есть абсолютно ясные критерии принадлежности литературного произведения к повести, роману, рассказу и т. п. Они приведены в любой энциклопедии и доходчиво излагаются в школе. И ВК, и ПТСР без всякого сомнения являются романами: большое количество действующих лиц, большое количество сюжетных линий, большая протяженность во времени.

[Amarin]

Лично моему сердцу ПТСР мило тем, что оно показывает Искажение и способы борьбы с ним. Я не во всем согласна с этой книгой, но на меня она оказала очень сильное влияние, за что я очень благодарна автору. На мой взгляд, "По ту сторону рассвета" - это замечательное произведение.

*Один только разговор Лютиэни и смертной Даэйрет чего стоит! Это обсуждение подробностей эльфийской физиологии не только не добавило жизненности образу первой, а лишь испортило его. Человек в этих вопросах не выдумает лучше природы, и эльфийская репродуктивная система у Брилевой не получилась...*
*пожимая плечами*
Ваше право считать эпизод избыточным... Однако квенийский словарь отчетливо дает понять, что размножались эльфы отнюдь не клонированием:) Так что Профессор в свое время, очевидно, тоже задумывался об эльфийской физиологии:)
Возможно, я вас шокирую, но слово "секс" в квенья есть:) И названия соответствующих органов, если мне не изменяет память, тоже:)

А что касается вторичности... Очень вам советую, Эринн, сходить вот сюда:
http://eressea.ru/library/library/aminttxt.shtml
Почему Ольге Брилевой-Чигиринской нельзя то, что можно, скажем, Жуковскому?

[Erinn]

Erinn, есть абсолютно ясные критерии принадлежности литературного произведения к повести, роману, рассказу и т. п. Они приведены в любой энциклопедии и доходчиво излагаются в школе. И ВК, и ПТСР без всякого сомнения являются романами: большое количество действующих лиц, большое количество сюжетных линий, большая протяженность во времени. [/B]

Простите, ошиблась.

[Erinn]

Amarin пишет:
Однако квенийский словарь отчетливо дает понять, что размножались эльфы отнюдь не клонированием:) Так что Профессор в свое время, очевидно, тоже задумывался об эльфийской физиологии:)
Возможно, я вас шокирую, но слово "секс" в квенья есть:) И названия соответствующих органов, если мне не изменяет память, тоже:)

А как это будет на квенья? И кстати, где-нибудь у Профессора дается понятие о работе эльфийских половых органов? Просто интересно, откуда автор взял такие подробности.

Amarin пишет:
А что касается вторичности... Очень вам советую, Эринн, сходить вот сюда:
http://eressea.ru/library/library/aminttxt.shtml
Почему Ольге Брилевой-Чигиринской нельзя то, что можно, скажем, Жуковскому?

Кто сказал, что нельзя? Просто именно этому ПТСР обязано значительною частью своих достоинств. Если бы Профессор не трудился для Ольги Брилевой с юности и до старости, этой великой книги не было бы. )

[Бодигрим Пивосоc]

А как это будет на квенья? И кстати, где-нибудь у Профессора дается понятие о работе эльфийских половых органов?

Посмотрите http://users.livejournal.com/_celebrin_/22925.html

[John]

Люди, окститесь! Зачем вам эльфийские половые органы? Что, готовитесь в эльфийские гинекологи/урологи? И наличие слов в эльфийском словаре не означает, что эльфы так называли свои органы. Возможно, это описание человеческой морфологии. Или животных.

[Бодигрим Пивосоc]

И наличие слов в эльфийском словаре не означает, что эльфы так называли свои органы. Возможно, это описание человеческой морфологии. Или животных.

John, а что должно помешать эльфам иметь названия для собственных половых органов? Нет, то есть мне самому странно, почему эта тема вызвала такой ажиотаж, но нужно же было эльфам как-то их называть?