23.02.08, 19:10 | #121 | |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Цитата:
Конечно, ПТСР - капитальный труд. Я это утверждала первая из "противников" (называю себя так в противовес "защитникам"). И это хорошая книга, но... этих "но" много, и для меня они очень существенны. Не для одной меня, я думаю. PS Я понимаю, насколько это может быть обидно Вам, Ольга. Никто не любит критику, а особенно она неприятна писателям, вкладывающим в свои творения не только силы, но и мысль, и сердце. Но редко бывает, чтобы книга понравилась всем, сразу и во всем. В конце концов, разве честность не путь к возрождению Арды? ) |
|
23.02.08, 19:11 | #122 | |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Цитата:
|
|
23.02.08, 19:12 | #123 | |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Цитата:
Не парьтесь по поводу того, как я восприму вашу критику :). |
|
23.02.08, 19:14 | #124 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Хотя нет, опять не согласна. В ВК тоже есть "дискретное перемещение" во времени, и даже "сочетание времен".
|
23.02.08, 21:27 | #125 | |||||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Король играет словами! Боже мой, какими глазами вы читали текст (смотрели спектакль, фильм etc.) В том-то дело, что он играет словами! Неужели вы не знаете сказки, которая лежит в основе этой истории? Да-да, народной сказки с индоевропейскими корнями... Цитата:
Нешто потому, что классических единств не соблюдал? Цитата:
Можем количеством мнений померяться - кто за, кто против. Беда в том, что госпожа Мировая Культура Шекспира-то уже почтила титулом Барда и местом в вечности. Так что придется не чужие мнения приводить, а доказывать. С цитатами и разбором. (Лучше открыть новую тему. Шекспировской у нас, кажется, еще не было) |
|||||
23.02.08, 21:30 | #126 | ||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Цитата:
Как вспомню первый вариант означенного романа, который собственноручно расписала красным... Ничего, автор не помер - видимо, помтоу что критика-то была предметной. А вот вы пока обоснованиями своих утверждений не озаботились. |
||
23.02.08, 22:52 | #127 |
"Косит красных пулемет"
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 302
|
Помиловать, помиловать. Очень элегантная вещь. В смысле роман.
|
24.02.08, 02:00 | #128 | |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
Цитата:
Без удачного сюжета книги, как правило, нет. В ПТСР сюжет отличный, стройный, выверенный, цепляющий. И, поправьте меня, если я ошибаюсь, он "в значительной степени" создан Толкином. Суть сюжета. Фабула. Это недостаточное обоснование? |
|
24.02.08, 02:10 | #129 |
old timer
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
|
Джипси, не путай фабулу с сюжетом!
Цитирую из соседнего треда: "СЮЖЕТ - (от франц. sujet - предмет) - событие или совокупность событий в эпических и драматических произведениях, развитие которых позволяет писателю раскрыть характеры героев и суть изображаемых явлений в соответствии с авторским замыслом. ФАБУЛА - (от лат. fabula - рассказ, повествование) - цепь, череда событий в эпическом или драматическом произведении, положенная в основу сюжета." У Ниенны и Кагеро почти вся фабула основана на "Сильмариллионе". А вот сюжеты... |
24.02.08, 05:36 | #130 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Если вы с ним согласны, пожалуйста, покажите с примерами, цитаатми и логическими рассуждениями, каким именно толкиновским реалиям и каким образом ПТСР обязано своей "силой". Начните, пожалуйста, с точных определений "реалий" и "силы", чтобы было понятно, что вы имеете в виду и что именно хотите обосновать. В данном случае я обращаюсь к правилам форума, в которых в разделе "Об аргументации" сказано следующее: "Будьте готовы к тому, что другие участники попросят вас обосновать свои заявления. Доказывайте посредством логических рассуждений и фактов. Высказывания наподобие "читайте NNN, там все сказано" или "ну, тут придется весь MMM пересказывать" доказательствами считаются не могут. Не вступайте в дискуссию, не будучи уверены, что можете достаточно хорошо аргументировать свою точку зрения." Так вот, в соответствии с правилами я настоятельно прошу вас изложить аргументацию в доказательство вашего высказывания. То же самое относится к Erinn - я настоятельно прошу ее в соответствии с правилами форума аргументировать ее высказывание. |
|
24.02.08, 08:21 | #131 |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
Кэтрин, вы предлагаете мне повторить свое высказывание?
Erinn говорила о реалиях, я же говорю о сюжете как таковом. Я уже сказала, что сюжет (вам ведь не нужно определение сюжета, насколько я понимаю?) - половина успеха вещи. Сюжет ПТСР в основе своей взят из "Сильмариллиона". Аргументировать? Перечислить сюжетные ходы, персонажей? Пустая трата времени, по-моему. Можно сколько угодно говорить о его полной самостоятельности - эти рассуждения не выдерживают никакой логики. Конечно, эту книгу можно читать отдельно от "Сильмариллиона", и она может впечатлить. Еще как. Но вряд ли вы мне сейчас скажете, что в сюжетном плане ПТСР - абсолютно оригинальное, ни на чем, кроме фантазии автора основанное произведение. Согласитесь, это не так. |
24.02.08, 09:50 | #132 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Elven Gypsy, Вы сообщение Amarin прочли?
|
24.02.08, 10:33 | #133 |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
Прочли. И не согласились.
"Цепь событий" основана на "Сильмариллионе", конечно... Но я бы не сказала, что "совокупность событий, развитие которых позволяет писателю раскрыть характеры героев" - самостоятельны. Вернее, самостоятельна некая их часть, причем весьма существенная - но это не та часть событий, на которых выстроена книга. Это события, придающие тот или иной оттенок событиям основным, тем, что еще из легенды. А по-настоящему раскрыть характеры героев могут и они. Что по исходной легенде и видно. Товарищи спорящие, попробуйте провести эксперимент: мысленно выкиньте из книги все, что привнесла в нее автор, все события, детали, моменты, которые созданы лично ей... останется строгая, связная и весьма впечатляющая история. Теперь выбросите все, что было взято из "Сильма". История, настоящая, цельная - осталась? |
24.02.08, 10:58 | #134 | |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
"Все это действительно бывает в жизни, и даже частенько бывает, и все это, наверное, достойно отображения никак не меньше, нежели бурный романчик бездельника-дворянина с провинциальной барышней, вплоть до дуэли."(С) К чему я это? А к тому, что "ПТСР" не просто пересказывает содержаине "С", но позволяет взглянуть на некоторые события "С" с сугубо человеческих позиций, по-другому. И в терминологии давайте, всё-таки, разберёмся. В "С" нет подробностей, практически нет ни слова о внутреннем мире персонажей, нет попыток рассмотреть "приключения духа"(с), потому что жанр и метод автора другие. Это вот и есть Ваш "эксперимент".
Цитата:
|
|
24.02.08, 11:14 | #135 | |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Цитата:
Вы будете отрицать, что ПТСР основано на толкиенских реалиях? Кэтрин, меня поражает, как вы давите собеседника. Не нравится? Умолкни и не выступай. Книги пишутся для читателей, а не для узкого круга литературоведов, и читатель вправе одобрить книгу или нет. "Госпожа Мировая Культура" - это кто такая? Мне казалось, что культура создается человеком, "места в культуре" произведениям искусства отводят люди, и эти произведения искусства, даже превратившиеся в предметы поклонения, должны быть открыты для обсуждения. |
|
24.02.08, 11:43 | #136 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Любая критика есмь вкусовщина. Как её не обосновывай.
"Между тем загоралася шумная битва Вкруг под ахейской стеной; загремели огромные брусья В башнях громимых." - напиши это не Гомер (в переводе Гнедича), а какой-нибудь современный Вася или Петя (не к ночи будь помянут!)? К слову. Один день из жизни Берена. Берен сидел на низко обрубленном дереве. День сегодня был мрачнее ночи: у Лутиэн течка, в гости приперлась эта ведьма-тёща со своими вечно-гадящими-вокруг птичками, таскает за собой двадцать вонючих клеток... "Да з.....ь оно всё здесь в ... ..... п.....м, м.............я п..........а!", - произнёс в сердцах Берен, а потом ещё и грязно и нецензурно выругался. Не помогло. Оставалось лишь одно. Эскапизм не привлекал его, но выбора не было. Этот мир стал слишком натуралистичным. Берен вздохнул и полез из ПТСР обратно в Сильм. |
24.02.08, 12:14 | #137 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Как после таких экзерсисов не "переходить на личности"?
Что Джонни, весна, обострение? |
24.02.08, 12:45 | #138 |
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Помиловать, однозначно! Одно из самых лучших "длинных" произведений, написанных по мотивам Толкина. Множество красивейших описаний, превосходные этико-философские куски, очень живые и приятные герои... И да, пресловутый "дух Толкина" там присутствует, поверьте мне как записному канонисту! А "механизм работы" Сильмарилей - я теперь просто уверена, что именно так они и действовали. А "присутствие Высшего Божества" - мы ведь буквально видим как вершится Замысел Эру! А описание Поединка Финрода и Саурона! А последняя сцена в Мандосе! Это же просто прелесть, что такое! А полемика с ЧКА - очень полезная и нужная вещь, чтобы всякие "Дайэрет" прониклись.
И мне нравится, что эльфы здесь приближены. Очень любопытно смотреть на них вблизи и меня нисколько не волнует пресловутая "загадочность". В конце концов, эльфы с людьми в Первой Эпохе общались довольно плотно и конечно же, были ближе, чем в конце Третьей. И очень интересно видеть разницу в психологии. И нисколько эльфы здесь не холодные - ну, не знаю, мне так вовсе не кажется! Что касается пресловутых "низких" описаний. Очень целомудренно и без излишних деталей все описано, я вообще не понимаю этих претензий. И прямо всех так оскорбляет описание менструального цикла. Господа, не от тех ли времен это идет, когда женщина в эти дни считалась "нечистой" и ей были запретны некоторые вещи? Что за ханжество? Очень интересный разговор и совсем не низкий. А если бы Лутиэн описывала что-нибудь другое - ну, например, устройство эльфийского глаза ? вас бы это не покоробило? А тут - все, сразу громкое "фи!". Низ-з-зя описывать такие "низкие" вещи, как можно! В Арде секса нет! Смешно, честное слово. У Толкина героев, тоже тошнит, кстати, всякие Шелоб инцестом занимаются и девушки голые по лесам бегают. И ничего, нормально все воспринимают. Хотя я тоже хочу высказать пару претензий. Вот, хоть режьте меня, хоть ешьте меня - не было у эдайн рабства! Ни в каком виде - даже в мягком архаичном европейском варианте. И второе - не думаю, что Финголфин мог издать закон о том, что тот, кто откажется лечиться от морготовой порчи повинен смерти. Изгнанию - возможно, но смерти - очень сомневаюсь. Ну, и толкиновского Берена-вегетарианца можно из головы выкинуть перед прочтением. Потому что этот Берен на него похож довольно мало (в отличие от других персонажей, которые на толкиновских похожи гораздо больше). Герой мне нравится, но он не от Толкина, да. И вообще, типа, "целомудренная и возвышенная" ЧКА гораздо вреднее, чем "низкая" ПТСР. Уж о "Последнем Кольценосце" я молчу - я даже читать его не могу, потому что боюсь покрушить все вокруг от злости. To John: Очень некрасивый и злой выпад и к ПТСР не имеет никакого отношения. Непохоже. А обстебать все можно, вон "Звирьмариллион" тому хороший пример. |
24.02.08, 13:33 | #139 | |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Цитата:
Нелепая постановка вопроса. Пытаясь выключить Толктена из этого диалога, вы на самом деле оказываете ему дурную услугу, косвенно заявляя, что диалога он выдержать не способен. Плохая идея. Далее. Насчет раскрытия образов. Сколько я набюлюдаю за фэндомом, столько утверждаюсь во мнении, что "Сильмариллион" любят именно за то, что образы НЕ раскрыты, благодаря чему каждый может иметь "своих" Феанора, Финрода, Берена и др. Толкиен оставляет тут очень много пространства для домысливания. чем каждый волен пользоваться по своему разумению. Я воспользовалась. Какие претензии? |
|
24.02.08, 13:35 | #140 | ||
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
John пишет:
Цитата:
Цитата:
|
||
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |