Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 20.03.08, 10:04   #101
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Действительно, только не на грани грубости, а уже откровенная грубость.
Стилистику, не стиль?
А насчет "островных" кельтов мы выяснили, нет? )
Устная литература, именно так. Существует версия, что записывать тексты религиозного содержания у кельтов считалось грехом, чтобы они не попали в руки иноверцев. Разумеется, у кельтов существовал и собственный алфавит - "огам", но пользовались им редко, а предания, песни, сказки передавались изустно. Латынь и греческий были языками деловых отношений. Даже само слово "учить" буквально будет "for-cain", или "перепевать".
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 11:18   #102
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Эринн, существует устное творчество, устные фольклорные жанры; слово же "литература" происходит от слова "литера". Перевод нужен? не бывает устной литературы, это по определению письменное творчество.
Насчет островных/континентальных кельтов и их переселений мы не выяснили ничего - я просто не буду обсуждать с Вами эту тему, она довольно долгая, запутанная, связанная с выяснением достоверности источников (о чем я говорила в самом начале). Я морально не готова заниматься с Вами методологией, определением понятий, да Вам и не нужно это.
И уж поверьте на слово (на форуме найдется, кому подтвердить мои слова, буде понадобится): матчасть известна мне гораздо лучше, чем Вам. Я не самый крутой специалист, но стадию ликбеза в этой области прошла довольно давно.
То есть: вот это -
Цитата:
Существует версия, что записывать тексты религиозного содержания у кельтов считалось грехом, чтобы они не попали в руки иноверцев. Разумеется, у кельтов существовал и собственный алфавит - "огам", но пользовались им редко, а предания, песни, сказки передавались изустно.
- в данном случае совершенно излишне. Я не о том, я только в очередной раз обращаю Ваше внимание на то, что Вы не всегда понимаете, что пишете. Для Вас имеет значение (имхо) то, что Вы в процессе думаете. Мы же видим буковки на мониторе, буковки складываются в слова, а слова, которые, по идее, должны в сочетании образовывать связанные между собой смысловые единицы с дальнейшим увязыванием этих единиц между собой по законам логики, грамматики, матчасти и далее (имя им легион), у Вас складываются в текст довольно бессвязный.
Считаете и это грубостью?
А ведь это всего лишь попытка простым и понятным образом донести до Вас то, чего Вы, кажется, не поняли до сих пор.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 11:26   #103
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Чего я не поняла до сих пор?
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 11:45   #104
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Даже самый лучший и лояльный читатель воспринимает то, что написано, а не то, что автор при написании подразумевал.
Хотя бы это.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 11:56   #105
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Я понимаю.
Хотя раз уж вы так строги к языку, давайте поговорим о грамотности.
Я ошиблась насчет «устной литературы», согласна; хотя этот термин я позаимствовала из англоязычной книги в переводе, должно быть, переводчик проглядел…
А сколько раз я указала вам на то, что в применении к тексту говорят не «стилистика», а «стиль»? Стилистика – это раздел языкознания. Вы пишете: видим «буковки на мониторе», а буковки-то мы видим на экране. Монитор – это устройство вывода. И что такое «морально не готова заниматься с вами методологией и определением понятий»? Что такое в данном случае «методология», методология чего имеется в виду? И что значит «морально не готова», при чем здесь мораль?
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 12:09   #106
Хелик
old timer
 
Аватарка Хелик
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
Хелик is an unknown quantity at this point
Эринн, ну сколько можно!
Мне вот интересно, все ли молодые талантливые авторы немедленно начинают лезть в бутылку вместо того, чтобы на минутку остановиться, отдышаться, посмотреть на себя со стороны и поразмыслить на досуге о том, почему это их творения вызывают поток критики? :)

Мне просто интересно, возможен ли иной вариант развития событий?
Хелик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 12:18   #107
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Хелик, вы считаете меня талантливым автором? ) Спасибо.
Я вовсе не сразу же лезу в бутылку. С обоснованными замечаниями я сразу же соглашаюсь - с вами, с Вейрд, с Дгаредом. Кроме того, в данном случае речь шла не о тексте моей повести, а о моей грамотности вообще. При том, что мы все, случается, ошибаемся и все допускаем неточности в выражениях.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 12:36   #108
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Подождите, Эринн, я отвечу: через некоторое время, я на работе вообще-то.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 12:38   #109
Хелик
old timer
 
Аватарка Хелик
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
Хелик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
1)Хелик, вы считаете меня талантливым автором? ) Спасибо.

2)... в данном случае речь шла не о тексте моей повести, а о моей грамотности вообще. При том, что мы все, случается, ошибаемся и все допускаем неточности в выражениях.
1) На здоровье. Я прочитала вашу повесть о Египте. Не могу сказать, что пришла в восторг (я совершенно равнодушна к Древнему Египту и его реалиям), но отторжения, по крайней мере, ваша работа у меня не вызвала. Чего не могу сказать о "кельтской" повести.

2) Errare humanum est, кто ж спорит! Только, если уж вы выкладываете ваш собственный текст для публичного обсуждения, не худо бы его сперва отредактировать как следует. Кстати, а с "Я дам жизнь..." работал профессиональный редактор?
Хелик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 12:39   #110
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Хелик, вы считаете меня талантливым автором?
Это такое есть в нынешнем окололитературном пространстве сокращение - МТА - "молодой талантливый автор". ПошлО гулять в критике и разговорах, по легенде, после того, как на одном известном форуме объявился юноша с чудовищными амбициями и не менее чудовищным "русскЕм ИзАкАм". Но не пугайтесь, Вы ещё вполне адекватны.
Цитата:
Кроме того, в данном случае речь шла не о тексте моей повести, а о моей грамотности вообще.
Нет, именно о рассказе речь. На форуме-то Вы вполне грамотно пишете, и мысли вполне связно выражаете. Иногда, разумеется, эмоции впереди смысла бегут, но при форумном общении это как раз простительно. А вот при написании художественного текста, когда не только можно, но и нужно собственный текст читать и перечитывать, и переписывать нещадно, такая небрежность как бессвязность недопустима.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 12:55   #111
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Хелик:

Нет, не работал, я редактировала ее сама.
И эту повесть я тоже тщательно редактировала; кстати, а вы видели разбор, который я сделала в этом топике, с перечислением оборотов, заимствованных мной из переводов кельтских саг? Как и устаревших оборотов, введенных мной в текст (я могу перечислить все)?

Дгареду:

Вы ввязываетесь в дискуссию, не зная предмета спора. Прочтите посты, написанные после вашего последнего появления.

PS Хелик: между прочим, в "Я дам жизнь пришедшим за жизнью" тоже много "корявостей", обусловленных опять же стилизацией. За язык "египетской" повести меня тоже много кто разругал...
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 13:10   #112
Хелик
old timer
 
Аватарка Хелик
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
Хелик is an unknown quantity at this point
Значит, плохо редактировали.
Стилизация там, не стилизация... Об этом уже писали вам Вейрд и Либерис. Я в кельтском эпосе не сильна: так, имею некоторое представление о сагах - в рамках филфаковского курса зарубежной литературы.
Разбор я, конечно, видела, и об этом вам уже писала. Мне понятно теперь, почему вы строите такие неестественные конструкции и выворачиваете язык наизнанку. Вам кажется, что в этом состоит суть стилизации. Но мне вот что непонятно - неужели вам самой это не режет ухо? То, что вы делаете с русским языком под предлогом этой самой стилизации, мне не нравится. И об этом я тоже вам уже писала.

В повести о Египте это почему-то не так бросается в глаза. Видимо, там вы меньше коверкали грамматику. Хотя "храм был расстроен" тоже за гранью добра и зла.:)
Хелик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 13:27   #113
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Где! Я! Исковеркала ГРАММАТИКУ? Перечислите.
"Храм расстроен" - это не грамматика, Хелик. Это авторское новообразование, что допустимо в художественной литературе. "Широко рас-строен" - то есть просторен, причем слово "расстроен" уже говорит о процессе возведения храма - он расширялся от центра.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 13:32   #114
Хелик
old timer
 
Аватарка Хелик
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
Хелик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
1) Где! Я! Исковеркала ГРАММАТИКУ? Перечислите.
2) "Храм расстроен" - это не грамматика, Хелик. Это авторское новообразование, что допустимо в художественной литературе.
1)См. содержание предыдущих серий. Примеров предостаточно.
2)Авторское новообразование. Ага.
Замечательная "отмазка". Что хочу, называется, то и ворочу. Автор я потому что.
Маяковский вы наш! :)
Хелик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 13:35   #115
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Хелик, МНЕ НЕПОНЯТНО. Перечислите вы, пожалуйста. Перечислите ГРАММАТИЧЕСКИЕ ошибки. Грамматика языка - это законы построения слов и словесных конструкций. Где я нарушила их? В тексте моей повести действительно был пример нарушения согласования членов предложения; на это мне указал Дгаред, спасибо еще раз. Но вы говорите о ЛЕКСИКЕ, насколько я понимаю. "Храм расстроен" - это не грамматическая ошибка; слово "расстроен" построено :) по правилам грамматики русского языка.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 14:24   #116
Хелик
old timer
 
Аватарка Хелик
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
Хелик is an unknown quantity at this point
Пример.

== Сердце моё потряслось ===

Я склонна рассматривать это именно как нарушение грамматики: если мы конструкцию "потрясти (в значении "крайне взволновать")+ Вин. падеж" насильственно переводим в пассив, то происходит неизбежное смешение с сов. видом глагола "трястись" - "потрястись", на что вам указывала ранее Скарапея. Поэтому в русском языке обычно избегают пассива, когда употребляют эту конструкцию.


Знаки препинания в отдельных случаях также вызывают вопросы.
Это я могу объяснить только небрежностью в редактуре.
Хелик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 14:29   #117
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
"Расстроено" по правилам русского языка - еще не значит, что читабельно)

Честно говоря, у кого угодно вещь лучше получится, если человек будет своим обычным языком изъясняться.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 14:55   #118
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Хелик:

1) Может быть, глагол "потрясти" в знач. "крайне взволновать" при таком употреблении действительно можно спутать с совершенным видом глагола "потрясти" в знач. "поколебать". Согласна. Но это опять же не грамматическая ошибка (если рассматривать это как ошибку), потому что глагол употреблен в другом значении; скорее "случайное слово" (есть такой лингвистический термин), которые писатели иногда образовывают для нужного эффекта. Уверяю вас, что я не одна такая. )

2) Насчет знаков препинания буду рада принять ваши поправки, если я действительно ошиблась.

Элвен Джипси:

Насчет слова "расстроен" не буду с вами спорить. Вы видели мое обоснование, и принять его или нет - ваше дело.
А "обычным языком" - это каким? Повседневным? Во всех случаях?
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 14:56   #119
Feline
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 62
Feline is an unknown quantity at this point
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но давайте все-таки заглянем в словарь.

Цитата:
А сколько раз я указала вам на то, что в применении к тексту говорят не «стилистика», а «стиль»?
СТИЛИСТИКА ж.
1. Научная дисциплина, занимающаяся изучением особенностей языка и стиля произведений художественной литературы.
2. Раздел языкознания, занимающийся изучением выразительных средств языка.
3. Совокупность выразительных средств и приемов их использования, характерная для какого-л. художественного произведения, писателя, актера и т.п.

Цитата:
видим «буковки на мониторе», а буковки-то мы видим на экране. Монитор – это устройство вывода
МОНИТОР м.
1. Контролирующее или видеоконтролирующее устройство.
2. Телевизионный, компьютерный экран.

Цитата:
И что значит «морально не готова», при чем здесь мораль?
МОРАЛЬНО нареч.
1. В соответствии с требованиями морали (1); нравственно.
2. Духовно, внутренне.

Так что, Эрин, не брезгуйте справочной литературой :)
Feline оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 14:57   #120
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Эрин, но если вы не стилизовались под древние тексты то ЗАЧЕМ вы заимствовали обороты из переводов кельтских саг? Ведь сага это же письменный, литературный источник! Никто из кельтов в нормальной жизни таким стилем не изьяснялся! Тем более - ночью, один на один, в ожидании смерти, изливая душу. То есть, если ваши герои говорят "прямой" прямой речью (а не древнее сказание передает то, что было сказано ими), то и стиль должен быть естественный! Да - эмоциональный! Да - яркий! (ситуация такая). Но РАЗГОВОРНЫЙ, а не литературный. Иначе вы входите в конфликт с собственной художественной задачей. Это примерно, как если бы Атос с Д"Артаньяном, во время известной пьянки, когда Атос признался, что он Граф де ла Фер, вдруг оба заговорили бы на "жеманном" языке тогдашних литературных салонов.

Вы не находите?
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 13:45.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.