Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 22.04.08, 08:13   #1
Kindaro
 
Аватарка Kindaro
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Столица Сибири
Сообщений: 6
Kindaro is an unknown quantity at this point
Вопрос про критику.

Прошу простить мне почти совершенное профанство в этой области, но очень хочу расставить все точки.

Существует ли у господ профессиональных критиков какая-то объективная шкала качества художественного произведения?

Можно ли говорить о том, что произведения, например, Толкина объективно превосходят творчество Перумова по ряду определённых параметров? Можно ли указать, что по другим определённым параметрам творчество Перумова имеет преимущество (раз уж его так радостно раскупают)?

Можно ли говорить вообще о какой-либо объективности суждений критика? В отрыве от читателя существует ли градация совершенства книги?
Kindaro оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.04.08, 10:42   #2
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Ну, никакой такой специальной шкалы нет - но в литературе, как и в любом искусстве, есть ряд параметров, по которым можно сравнить два произведения.

Поскольку литературные произведения - явления многоуровневые, то и оцениваются они на многих уровнях. Рассмотрим самые основные:

1. Язык. На самом примитивном уровне - тупо вокабуляр: у кого из авторов богаче словарный запас (девки спорили на даче, у кого словарь богаче...) На более высоком - владение языком, языковыми средстьвами создания образов, стилистика.

2. Фабула. Событийный ряд. Сложность, труднопредсказуемость интриги, обилие и неоднозначность конфликтов. Можно, опять же, подойти тупо: какое произведение в кратком перескаже "своими словами" сложней и интересней, то и лучше.

3. Сюжет. Более высокий уровень - не то, что происходит с героями "снаружи", а то, что происходит у них внутри. Как они меняются от начала к концу. Насколько интересны и психологически оправданы эти метаморфозы

5. Образная система. Богатство образов, их разноплановость (микрообразы, макрообразы, детали, характеры).

6. Идейно-смысловой план. Не "какая идея лучше-хуже", а "насколько хорошо идея раскрыта в произведении".

Это основное для прозы - для поэзии работает еще несколько моментов.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.04.08, 11:08   #3
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Разрешите высказать свои соображения?

1. Богатство словарного запаса (количество употребляемых слов) - еще не показатель качества. Помните Бриссендена в "Мартине Идене"? Как о нем критики писали, "откуда он взял столько слов и как сумел так искусно скомпоновать их". Показатель качества - скорее точность употребления слов и их художественное воздействие.

2. Опять-таки не всегда. Даже далеко не всегда. Самые короткие рассказы Шукшина очень хороши, и вовсе не потому, что там интрига и обилие конфликтов. Просто автор глубоко чувствует и мастерски передает жизнь.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.04.08, 12:29   #4
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Короче говоря, нет никаких правил)
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.04.08, 13:33   #5
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Эринн, а если подумать насчет Шукшина? Там же средства, которыми он добивается эффекта, видны невооруженным глазом, и их все Кагеро перечислила.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.04.08, 14:22   #6
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Я думаю, что единых критериев оценки качества художественного произведения не существует. Кроме того, литературная критика субъективна; часто оценка зависит от вкуса оценщика.
А вообще у меня сложилось мнение, что, оценивая качество книги, лучше прислушиваться к читателю, а не к критику. Разумеется, критик-профессионал умело разберет произведение со всех вышеперечисленных точек зрения; но у "читателя-профессионала" :) выше способность получать целостное художественное впечатление, не анализируя. При анализе же картина может распасться на отдельные мазки.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.04.08, 15:20   #7
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
1. Не надо путать литературоведение с литературной критикой.
2. Читатель хорошо оценивает лиетратуру - самыми издаваемыми авторами сейчас являются Донцова, Перумов, Головачев. Видимо, это очень качественная литература.
А в пушкинское время самым популярным автором был Булгарин, а вовсе не Александр Сергеич, как может показаться сейчас.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.04.08, 15:29   #8
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
"Массовый читатель" не любит серьезного чтения, я это знаю. ) Но все же Александр Сергеич остался в веках благодаря "любови народной". Лучшая оценка - это проверка временем, то есть опять же народною любовью.
И в том, хороша ли книга, я больше положусь на суждение "квалифицированного читателя" (читателя с развитым вкусом и любовью к серьезному чтению - а такие есть), чем на суждение профессионального критика.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.04.08, 15:38   #9
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Я думаю, что единых критериев оценки качества художественного произведения не существует.
Мнение, распространенное среди людей, которым крайне невыгодно, чтобы их произведерия могли быть оценены объективно :)
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.04.08, 16:32   #10
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Верно. )
Но как определить, где кончается "объективно" и начинается "субъективно"?
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.04.08, 16:35   #11
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Кроме того, как ни лги себе и ни прячься за похвалами родных и друзей, время и истинная ценность твоей книги все равно все расставят по своим местам.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.04.08, 06:28   #12
Kindaro
 
Аватарка Kindaro
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Столица Сибири
Сообщений: 6
Kindaro is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn
1. Не надо путать литературоведение с литературной критикой.
2. Читатель хорошо оценивает лиетратуру - самыми издаваемыми авторами сейчас являются Донцова, Перумов, Головачев. Видимо, это очень качественная литература.
1. А в чём разница?
2. А за границей? В англоязычных странах, наверно, Толкин читаем больше?

Цитата:
Kagero
Поскольку литературные произведения - явления многоуровневые, то и оцениваются они на многих уровнях.
-- А качество произведения в целом -- средний балл по всем шкалам?

Я так понимаю, что это средства достижения одной цели -- донести до читателя свои мысли. Но если эта цель необъективна, при каких условиях объективными становятся перечисленные критерии?
Kindaro оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.04.08, 09:20   #13
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
2. А за границей? В англоязычных странах, наверно, Толкин читаем больше?
Толкиен входит в десятку лучших книг британской литературы, названных самими британцами. За все время ее существования. наряду с "Кентерберийскими рассказами", "Гамлетом" и "Ярмаркой тщеты".

Цитата:
А качество произведения в целом -- средний балл по всем шкалам?
НЕ совсем. Понимаете, умение разбираться в этих вещах на том уровне, на котором человек способен окажется выставить "средний балл" предполагает такую культуру чтения, при которой средний балл выставлять не хочется. Умение читать и понимать литературу - тоже ведь своего рода искусство.

Цитата:
Я так понимаю, что это средства достижения одной цели -- донести до читателя свои мысли. Но если эта цель необъективна, при каких условиях объективными становятся перечисленные критерии?
Цель литературы не сводится к донесению своих мыслей. Вообще, если мыслть примитивна - стоит лди ее доносить таким сложным путем?

Если хоотите формулировки, то она вот: "Задача писателя, как я ее вижу, состоит в том, чтобы видеть правду, и, видя ее такой, какая она есть, донести до читателя так, чтобы она стала частью его жизненного опыта" - Эрнест Хемингуэй.

Таак вот - правда, какой она есть, является категорией значительно менее субъективной, нежели "свои мысли".
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.04.08, 10:14   #14
Kindaro
 
Аватарка Kindaro
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Столица Сибири
Сообщений: 6
Kindaro is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero
Понимаете, умение разбираться в этих вещах на том уровне, на котором человек способен окажется выставить "средний балл" предполагает такую культуру чтения, при которой средний балл выставлять не хочется. Умение читать и понимать литературу - тоже ведь своего рода искусство.
Вы хотите сказать, что на этом уровне человек уже способен читать и понимать любою литературу и критерий "хорошая книга - плохая книга" для него теряет практический смысл?

Цитата:
Kagero
Таак вот - правда, какой она есть, является категорией значительно менее субъективной, нежели "свои мысли".
Прошу прощения, но разве "своё понимание правды" не тождественно понятию "правда, какой она есть"? Если нет, то на основании чего писатель признаётся более правым или объективным?
Kindaro оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.04.08, 10:17   #15
Kindaro
 
Аватарка Kindaro
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Столица Сибири
Сообщений: 6
Kindaro is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero
Это основное для прозы - для поэзии работает еще несколько моментов.
И, кстати, Вас не затруднит указать мне эти несколько критериев? Я догадываюсь, но боюсь ошибиться и -- наверняка о некоторых даже не подозреваю :)
Kindaro оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.04.08, 10:28   #16
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
"Правду жизни" можно донести тысячью способов; кстати, не помню кем сказки названы "самым правдивым отражением жизни". И вот способы эти - язык, приемы создания образов, акцентуация психологии или, простите, физиологии героев могут варьироваться, и использование их - вопрос вкуса и чувства меры художника.
К слову: простите еще раз, Кагеро, но многие приемы создания образов в "По ту сторону рассвета" - брань, которой уснащается речь самых светлых персонажей, пристальное внимание к физиологии, повседневная речь героев и их спонтанные ассоциации (как, например, княгиня Эмельдир говорит сыну, когда же он научится думать головой, а не чем другим - когда Берен говорит ей о том, что полюбил!) - мне по-прежнему кажутся неуместными, хотя "правде жизни как она есть" они без сомнения во многом соответствуют.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.04.08, 21:53   #17
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Kindaro пишет:
Цитата:
Вы хотите сказать, что на этом уровне человек уже способен читать и понимать любою литературу и критерий "хорошая книга - плохая книга" для него теряет практический смысл?
Скажем так: на этом уровне он начинает понимать, что творческая индивидуальность таких авторов как Толкин и - возьмем для сравнения современников - Джойс, Лоуренс и В. Вулф - исключает возможность сравнения. Чем выше писатель в своем мастерстве - тем он своеобразнее и тем меньше его можно с кем-то сравнить.

беря пару Толкин-Перумов, можно с уверенностью сказать, кто лучше и почему, используя вышеперечисленные критерии. Беря пару Толкин-Джойс, этого сказать нельзя.

Цитата:
Прошу прощения, но разве "своё понимание правды" не тождественно понятию "правда, какой она есть"? Если нет, то на основании чего писатель признаётся более правым или объективным?
На основании мастерства и добросовестности, с которыми он подходит к решению этой задачи.
Понимаете, умелому читателю видно, кто задачу решает, а кто содрал ответ :).
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.04.08, 21:55   #18
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kindaro пишет:
И, кстати, Вас не затруднит указать мне эти несколько критериев? Я догадываюсь, но боюсь ошибиться и -- наверняка о некоторых даже не подозреваю :)
Так есть ли смысл называть - в этом случае? Того, что уже перечислено, людям хватает на годы учебы.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.04.08, 16:28   #19
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kindaro пишет:
В англоязычных странах, наверно, Толкин читаем больше?
Дело в том, что в России Толкин вообще очень мало читаем.
Здесь читаемы З.Бобырь, Кистяковский-Муравьев, Григорьева-Грушецкий, Каменкович-Каррик-Степанов, Таскаева, Лихачева, Виноградова и др.
Равно как в России не читаем Шекспир, а читаем Маршак, Пастернак и др.

Что является показателем уровня произведений Профессора.
Ибо чтобы оценить книгу по (не всегда равноуровневому) переводу, её достоинства должны перекрывать любые недостатки перевода. Что и происходит. Толкинулся же я с Северо-Кавказского издания Бобыря. Ул.

Last edited by John; 24.04.08 at 21:15.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.04.08, 16:51   #20
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
John, имя переводчицы - Зинаида Бобырь.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 12:56.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.