И.А.Ефремов

[MayFlower]

Честно говоря, тоже думала про гипотетическую роль христианства в "мире Ефремова". Имхо тут проблема не только в том, как воспринимал христианство Иван Антонович. Положим, в "Туманности" где-то на заднем фоне, намеками говорится о том, что в ефремовской Утопии не все благополучно, интеллект преобладает над эмоциональной сферой и так далее. Но о реальных проблемах этого общества мы узнаем очень мало, хотя они, возможно, есть. Внешне же оно (общество) производит очень благополучное впечатление. Нужно ли этим людям христианство? Вот вопрос. Помню, в Евангелии есть ответ на стандартные обвинения христиан в "общении с мытарями и грешниками": Христос пришел к грешникам потому, что больные, а не здоровые имеют нужду во враче. Не помню, кто говорил это: то ли апостолы, то ли сам Христос. Но ведь люди будущего внешне здоровы! Что же им еще надо? Речь не только о физическом здоровье : им удалось победить собственную природу. Не хотелось бы вспоминать льюисовых "человекоделов", но они поневоле приходят в голову. Размышления о совершенствовании человека и стремление к этому - прекрасно, но,похоже, эти стремления лучше воплощать в жизнь очень осторожно..

[Burgund]

Сейчас кажется, что фантастика Ефремова наивна и вообще соц. заказ. Но она вполне отвечала духу своего времени. А его "Лезвие бритвы" и "Таис Афинская" мне кажется ничуть не устарели ни по своим идеям, ни по изложению.

[MayFlower]

Ну, и "Час Быка" тоже весьма неплох. Да и "Туманность" не так проста. И "Великая Дуга" (особенно первая часть).

[Dgared]

У Ефремова не христианство, у него околоиндуистское язычество. Я слабо в этом разбираюсь, но его герои то и дело задвигают что-нибудь из ближневосточной мистики.

[ozzi]

MayFlower, вот это из Вики:

"Неизбежно и неоднократно многие критики сравнивали созданный Стругацкими мир с миром, описанным в утопии Ивана Ефремова «Туманность Андромеды». В одной из статей того времени Евгений Брандис и Владимир Дмитревский отмечали: «В отличие от героев Ефремова, вполне сознательно приподнимающего их над людьми нашего времени, Стругацкие наделяют людей будущего чертами наших лучших современников». Некоторые критики сравнивали мир Ефремова с грандиозными декорациями для некоей пьесы, которая, однако, никогда не будет поставлена, так как сценарий не написан, да и играть некому. Полдень Стругацких же, наоборот, представлял из себя живой, настоящий мир".

[Скарапея]

В ответ на сообщение Dgared

У Ефремова не христианство, у него околоиндуистское язычество. Я слабо в этом разбираюсь, но его герои то и дело задвигают что-нибудь из ближневосточной мистики.

Ближневосточная мистика - это как раз иудаизм и христианство. :)

У Ефремова же околоиндуистская блаватщина преимущественно, плюс собственные фантазии. Скажем, разницы между индуизмом и буддизмом он не видит. Индия его - это целиком условная декорация, даже более условная, чем Эллада или мир будущего.

Что до патриархатности мышления, то посмотрите, например, на разделение гендерных ролей. На то, например, что обсуждение вероятного брака ведется между отцом и потенциальным женихом (независимо от того, что в той ситуации отказ был разумен) - и автор от позиции героев не дистанцируется.

[Скарапея]

В ответ на сообщение MayFlower

Похоже, Земля будущего населена не очень-то плотно, если учитывать, что в мире "Туманности" большинство поселений сосредоточено в бывшем субтропическом и тропическом поясах. Ведь, как я понимаю, колонизация планет "земного" типа еще не началась?

Я уже делала в этой теме оценку. Население Земли - порядка десятков миллионов человек. "Не очень плотно" - сильное преуменьшение. Колонизация не началась, поскольку ресурсов хватает лишь на одну экспедицию одним-двумя космолетами раз в восемь-десять лет. Вообще это бедный мир.

[Dgared]

Не... Ну все эти "Стрела Аримана", "Тантра", "Альграб" и тому подобное?

[Скарапея]

Это я к тому, что Ближний Восток - это Палестина, Сирия, Ливан...

А так да, все свалено в кучу, Ахурамазда с Вишну, ваджраяна с тантра-йогой. Все сведения приблизитльные, через третьи руки интерпретаторов и популяризаторов и свои фантазии, Бхагават-гита как она есть.

[Dgared]

Почему обязательно через третьи руки? С биографией Ивана Ефремова знаком поверхностно, но что ему мешало изучать достойные книги и делать свои выводы из прочитанного, облекая сии выводы в литературно-художественную форму?

[ozzi]

Ну, понимаете...ЧтО именно читал Ефремов, мы во всей полноте не знаем и вряд ли узнаем в ближайшее время. Это дело литературоведов и биографов.
Замечу еще, что он не был ни историком, ни филологом, он был просто жадно интересующимся жизнью человеком. Жизнью во всех ее проявлениях.

А в реалиях того времени, когда большинство обывателей знало об Индии на уровне "Мата Хари и магараджа (тот, у которого был любимый белый слон)" идеи Ефремова - огромный шаг вперед. И, главное, толчок к дальнейшему получению знаний для читателей.

Вообще, конечно, Рерих оказал большое влияние на Ефремова (насколько я могу судить).
Из воспоминаний последовательницы Рериха (я для удобства цитирования сократила текст и выстроила несколько по-другому, за что приношу автору извинения):

“Старого” Рериха Иван Антонович лично не знал, но успел познакомиться и один раз встретиться и побеседовать с возвращающимся из Индии его старшим сыном, выдающимся ученым-тибетологом Юрием Николаевичем Рерихом...Со знанием дела, трезво анализировал Ефремов ход и особенности легендарной для меня рериховской экспедиции...Хотелось возможно достовернее и полнее узнать о самых главных, малоизвестных ее результатах, о которых коротко поведала в 1965 году публикация в журнале “Международная жизнь”, - “Путь к Родине”. Кто они, Махатмы Гималаев, приславшие с Н.К.Рерихом в 1926 году послание Советскому Правительству? Раджа-Йоги, люди огромного древнего знания, - был ответ. – Того знания, которое представлялось запрещенным и колдовским европейскому мышлению эпохи христианского средневековья, и, по традиции, - если не колдовским, то сомнительно-мистическим – мышлению нового времени... Путь его современного нового открытия и возвращения в жизнь особенно труден – “как по лезвию бритвы”. Архаична и невежественна костность запрета знания, и так же недопустима и опасна всякая его манифестация, “безответственное, скороспелое любопытство, потребительское к нему отношение”...
И вот он, конец нити, могущий помочь в определении этого законспектированного Ефремовым источника, принадлежащего, по-видимому, и по содержанию, и по слогу одновременно и западной, и восточной традиции...

Среди плотно заполняющих записей по всевозможным энциклопедически широким проблемам – от сугубо фантастических (как “чертеж идеи” биполярной математики) и “обычных” статистических расчетов процентных соотношений воды и суши (70:30), оптимальных для развития жизни на планетах, - до полного поименного списка танцовщиц-апсар древнего индийского неба - четыре странички убористого текста занимают выдержки “кое-что важное из А.И.”. Каждая фраза обозначена порядковым номером, всего их 86...

Да, “Выдержки из А.И.” – это конспект книги “Агни Йога”, - подтверждает мою догадку Таисия Иосифовна. – С “Агни Йогой” Иван Антонович познакомился еще до встречи с Юрием Николаевичем Рерихом. Может быть, он читал ее еще в 30-е годы в Публичной библиотеке имени М.Е.Салтыкова-Щедрина в Ленинграде, а может быть, встретился с нею во время своей экспедиции в Монголию в 1946-1949 годах. Там было много серьезных специалистов.

Уже само присутствие конспекта Агни Йоги в “премудрой” ефремовской тетради – свидетельство творческой дерзновенности, фундаментальности и ответственности предпринятой в романе “Туманность Андромеды” разработки темы космической коммунистической культуры Земли, как синтез многонациональных историко-культурных традиций народов...
Душой художника и интеллектуальной интуицией ученого-энциклопедиста Ефремов открыл и принял для себя в Агни-Йоге красоту и энергию живого, “некнижного”, не искаженного знания тысячелетий. Даже при беглом сопоставлении текстов его “Выдержки из А.И.” и прогремевшего на весь мир романа о Великом Кольце их идейно-содержательная близость становится не только несомненной, но и подчеркнуто открытой. На протяжении всего романа – почти дословно цитируемые автором чеканные афоризмы “Выдержек”.

Так, изменив лишь архаическое обращение “Владыки” на современное – “Старшие”, Ефремов повторяет текст “Молитвы Шамбале” в “Клятве Геркулеса”, которую в его обществе будушего дают все переступившие школьный порог молодые люди, перед выбором наставника на новом этапе жизненного пути... Характерно, что Эвда Наль определяет текст “Клятвы Геркулеса” как древнюю формулу, и в ее речи можно найти еще несколько непреложных, актуальных для космического века установок древней мудрости...

Глубокое диалектическое положение “неаристотелевой логики” Агни Йоги - ключевой момент в речи Председателя Совета Звездоплавания Грома Орма: “Мы решаем проблемы использования производительных сил в крупном масштабе, отбросив мелкоутилитарные приспособленческие тенденции старой экономики. Однако и до сих пор иногда люди не понимают момента удачи, потому что забывают о непреложности законов развития. Им кажется, что строение должно подниматься без конца. Мудрость руководителя заключается в том, чтобы своевременно осознать высшую для настоящего момента ступень, остановиться и подождать или изменить путь..."
При сопоставлении текстов “Туманности Андромеды” и “Выдержек из А.И.” нельзя не видеть, как планомерно и многогранно введены писателем их мысли-указания в идейно-композиционную структуру романа от самого поверхностного, описательно-сюжетного уровня до самых глубоких концепционно-образных и жанрово-стилевых его планов.

Перенасыщенность информацией – характеризующая черта произведений Ефремова, подчас оборачивающаяся калейдоскопическим мельканием сюжетов и образов... И в неиссякаемо-щедром творении образов... Ивана Ефремова настраивала и вдохновляла “самоотверженная” Агни Йога.

“Я свое мировоззрение и знание создал сам, а не получил готовым”, - объяснял Иван Антонович невозможность стать чьим-либо “гуру”.

[Скарапея]

В ответ на сообщение Dgared

Почему обязательно через третьи руки? С биографией Ивана Ефремова знаком поверхностно, но что ему мешало изучать достойные книги

Время и место - раз; отсутствие базового образования по предмету - два. Но существеннее то, что Рерихи - это не первоисточники, это интерпретаторы.

Ох, да простят меня небеса, страшно я не люблю рериховцев. Навидалась. Дивность в любом виде меня не привлекает. Я, если что, "Агни Йогу" читала. Бррр.

[MayFlower]

Все-таки похоже на то, что Ефремов пытался рационализировать восточные вероучения и восточную мистику, найти в ней объективно ценное зерно. Он говорит, и неоднократно, о том, что восточные мудрецы предвосзитили открытия современной науки, но, кажется, не говорит о том, что сверхъестественное восточных мистиков существует в реальной жизни?
Для Скарапеи: насколько помню по тому же "Лезвию Бритвы", герои Ефремова, и, похоже, сам автор, считают, что дреянаа восточная мудрость была извращена и сокрыта. См. к примеру, рассуждения Ивана Антоновича о "подлинно индийском" отношении к женщине, которое сохранилось, кажется, только у найяров и об искажении Вед. Так что его Индия - это, действительно, идеальная Индия, впрочем, то же мохно сказать и об его Элладе, пропущенной через призму европейского (христианского) восприятия. И все-таки, в отличие, к примеру, от Льва Толстого, он не объявлял себя учителем истинной веры, не воздавал псевдорелегий - ну и слава богу.
Вообще-то его взгляды на происхождение религий напоминают не столько Блаватскую, сколько Р. Грэйвза и иже с ним (судя по "Таис"). Более того, порою может показаться. что его герои читали не только "Белую богиню", но и "Чашу и клинок"!

[MayFlower]

Ozzi, пожалуй, в этих рассуждениях что-то есть. Но это говорят сами рериховцы, более того, они утверждеют это в "Науке и религии", журнале, не имеющем в последние годы отношения ни к науке, ни к религии, не к здравому смыслу. Другое дело, если б это были выедержки из "премудрой тетради" или хотя бы слова Таисьи Иосифовны, подтвержденные ею самой! Хотя, впрочем, "я создал свое мировоззрение сам", кажется, показывает, что сам-то он воспринимал "А.Й," как произведение человеческого ума, а не как "откровение свыше".

[Скарапея]

“Мы решаем проблемы использования производительных сил в крупном масштабе, отбросив мелкоутилитарные приспособленческие тенденции старой экономики. Однако и до сих пор иногда люди не понимают момента удачи, потому что забывают о непреложности законов развития. Им кажется, что строение должно подниматься без конца. Мудрость руководителя заключается в том, чтобы своевременно осознать высшую для настоящего момента ступень, остановиться и подождать или изменить путь..."

Охохо, этот Большой Имперский Стиль уже невоспроизводим. Но елы-палы, ведь это типичный доклад на очередном съезде партии! Загогулисто и ни о чем.
Загляните в Книгу о вкусной и здоровой пище - ну один к одному, можно брать цитаты и говорить, что это слова героев Ефремова, отличить будет трудно. Ну, у них украшательств поболе будет, чайки на крыльях ночи всякие, лебеди над сапфирным озером вечности... а в целом то же.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Почему? Чего-то там определенно есть. Человеческая психика не терпит пустоты. Но Ефремов это обошел молчанием.

Ну как же, Бог (Христос) это Добро, зло - это отсутствие добра ("Ад - это отсутствие Бога", по Чану). Безблагодатная литература у И.Е, выходит так. И сатанизмом (язычеством) несет за версту, да? Нет?

[ozzi]

Что-то я запоздала с ответом...но лучше поздно, чем никогда. :-)

В ответ на сообщение Скарапея

Мы-то знаем, что главная часть тела, определяющая привлекательность мужчины и женщины тоже - это мозг. А героям Ефремова это словно бы неведомо...

Ну, мы же уже предположили: в детстве и юности он не дополучил историй о мужчинах-героях и прекрасных женщинах. Юношеских приключенческих романов, где критерии другие.
И отметили, что отечественная литература с ее исследованием внутреннего мира человека оказала на редкость малое воздействие на нашего писателя (хотя мне встречались утверждения что у Ефремова есть элементы "достоевщины" и элементы творчества сибирских прозаиков, и он-таки ценил русскую поэзию).
А возможно он и сознательно преувеличивал роль телесного...

Исследования же, как я понимаю, касаются психологии восприятия. Это нечто иное. Не что является идеальной красотой, а что мы под ней понимаем. Причем здесь и сейчас.

То есть опять отсылки к мозгу? Но тогда, получается, в мозгу это восприятие завязано на структуры, которые отвечают за продолжение рода индивидуума. А вот какова связь между воспринимаемым и действительностью? Это уже другой разговор.

По крайней мере, я не вижу принципиальной разницы с выкладками Ефремова.
(Ефремов, похоже, принимал их как раз за объективную реальность, хотя, возможно - как неоднократно замечали здесь на форуме - это были его собственные фантазии. Насчет рационального зерна вердикт могла бы вынести только авторитетная комиссия, включающая психологов, социологов, врачей, анатомов, культурологов, историков и прочая, но вряд ли мы здесь такую соберем...да и вряд ли когда-нибудь этот вопрос будет решен окончательно. :-) )

[Elven Gypsy]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Ну как же, Бог (Христос) это Добро, зло - это отсутствие добра ("Ад - это отсутствие Бога", по Чану). Безблагодатная литература у И.Е, выходит так. И сатанизмом (язычеством) несет за версту, да? Нет?

Вы сознательно мои слова передергиваете или неосознанно?

[ozzi]

В ответ на сообщение MayFlower

Ozzi, "Сексуальная магия" - это в сцене лечения Пандиона?

Да, в этой сцене, которая в юности произвела на меня огромное впечатление. Ничего подобного тогда практически не встречалось ни в книгах, ни на экране.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Вы сознательно мои слова передергиваете или неосознанно?

Да ладно вам. Вопрос поставлен. Ефремов - _коммунист_ (по духу и мысли, и общество будушего у него коммунистическое) и безбожник, гуманист. Отрицает Бога, не верует в господа нашего Иисуса Христа, имя его святое порочитъ, пропагандирует языческие идеалы в "Таис", мир без Бога в будущем. Стоит ли правоверному христианину (еврею, исламисту и т.д.)читать его книжки и восхищаться? Если да - то почему.