И.А.Ефремов

[Elven Gypsy]

Странный какой-то вопрос. Не знаю. Кого восхищает, тот пусть восхищается.

[Shadow]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Да ладно вам. Вопрос поставлен. Ефремов - _коммунист_ (по духу и мысли, и общество будушего у него коммунистическое) и безбожник, гуманист. Отрицает Бога, не верует в господа нашего Иисуса Христа, имя его святое порочитъ, пропагандирует языческие идеалы в "Таис", мир без Бога в будущем. Стоит ли правоверному христианину (еврею, исламисту и т.д.)читать его книжки и восхищаться? Если да - то почему.

Действительно стоанный вопрос... Тогда стоило ли мне, мусульманке, читать Толкина? И восхищаться?

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Shadow

Действительно стоанный вопрос... Тогда стоило ли мне, мусульманке, читать Толкина? И восхищаться?

Если Вы меня спрашиваете, да или нет, то ответ - да.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Странный какой-то вопрос. Не знаю. Кого восхищает, тот пусть восхищается.

Могу только догадываться, но судя по вашим словам, вы творчеством Ефремова не восхищаетесь.

Вопрос не странный, он неудобный скорее. Вот Толкин - христианин, католик. А Ефремов - коммунист. При этом - следует подчеркнуть - они оба вложили в свои произведения идеологически верные, с их точек зрения, мысли. Оба проповедники в чистом виде.

Вопрос можно переформулировать еще иначе: как сочетаются одновременно эти две идеи, христианская, и коммунистическая (или не сочетаются никак? Существуют параллельно? Взаимно отрицают друг друга?), в головах читателей книг этих двух авторов?

[Elven Gypsy]

Не восхищаюсь. Хотя "Таис Афинская" мне очень нравится.

По-моему, если у Толкина определенно христианское видение мира, то у Ефремова, может, и коммунистическое, но с кучей поправок, особенностей, специфических ключевых идей - преклонение перед женщиной, красота, прежде всего красота человека, как высшая ценность... в конечном счете, этому мировоззрению надо приклеить другой ярлык. Не коммунистический. Если вы спрашиваете о том, насколько коррелируют эти идеи с идеями Толкина, то, по-моему, никак.

[BARON000]

В ответ на сообщение Скарапея

Охохо, этот Большой Имперский Стиль уже невоспроизводим. Но елы-палы, ведь это типичный доклад на очередном съезде партии! Загогулисто и ни о чем.
Загляните в Книгу о вкусной и здоровой пище - ну один к одному, можно брать цитаты и говорить, что это слова героев Ефремова, отличить будет трудно. Ну, у них украшательств поболе будет, чайки на крыльях ночи всякие, лебеди над сапфирным озером вечности... а в целом то же.

Милая Скарапея (если не возражаете)! Почему Вы считаете, что серьёзный стиль изложения, патетика противопоказаны читателям? Он ведь говорил об очень серьёзных и важных вещах. Неважно, что Ефремов писал свои книги 40 лет назад. И почему же "ни о чём"? Что может быть конкретнее? Он и сейчас не изменил бы ни своему стилю, ни своим идеям. После его книг становишься здоровее, я восхищаюсь манерой Ефремова, он умел обойтись без словесной шелухи. Я, например, устал от попыток повеселить меня к месту и ни к месту. Фиглярство и шутовство многих писателей вызывают уже просто сомнения в их душевном здоровье.

[ozzi]

Повторю - в юности эта патетика воспринималась без напряжения, казалась совершенно органичной. И, я считаю, такое нужно читать.
А когда Ефремов изображает природу, он делает это мастерски, с фотографической четкостью.
И еще, на мой взгляд, его описания невероятных восточных пейзажей очень напоминают картины Рериха, только более реалистичные.

Ефремов может говорить и другим языком, хотя, кажется, не вполне уверенно:

"Новожилов, ненавидящий скорпионов и всякую подобную, как он выражался, "нечисть", был озадачен появлением крохотных огоньков, там и сям светившихся из кошмы. Приняв их за глаза бесчисленных скорпионов, он перебрался со своей постелью на крышу "Дзерена". Как он умудрился проспать там, не свалившись, мне до сих пор непонятно. Рождественский утром клялся, что не спал всю ночь из-за Новожилова -- ему якобы мешал стук зубов закоченевшего палеонтолога, усилившийся в предрассветном холоде."

"Все поспешно попрыгали с машины. Долгое время шел молчаливый пляс. Если кто-нибудь посмотрел бы на нас со стороны, то, ручаюсь, навсегда запомнил бы это зрелище. Мрачные фигуры в косматых дохах и полушубках сосредоточенно, со злобным упорством плясали на заснеженном перевале, под светом высокой луны."

"И снова, как в прошлом году, огромная юрта с горящей железной печкой, горячий чай и неторопливые разговоры с проезжающими при свете плошки с бараньим салом, крепкий сон под равномерный шум гобийского ветра. А наутро в рассветной полутьме -- факелы под моторами разогреваемых машин, мощное фырканье трехоски и сухой треск "ЗИСов"."

"Компания ежей увеличивалась -- приходили новые и водворялись в тот же ящик. Дошло до пяти штук, но пятого, остромордого и черного, пришлось выгнать за злость. Гневно фыркая, он с позором отправился обратно в пустыню. У других были очень симпатичные, но разные мордочки: удлиненные, островатые или покороче и потупее, с более светлой или темной шерсткой. Приятны их длинные ушки, на концах листиковидно расширенные. Ежи доставили немало приятных минут в нашей пустынной жизни. Мы собирались по нескольку человек над ящиком и не дыша наблюдали, как они уморительно зевают, потягиваются, почесываются, валяются в жару на боку, широко разбросав лапки."

[BARON000]

Да, я как раз и хотел сказать, что стиль Ефремова, который очень многие подвергают критике, меня совершенно устраивает. Наверное, стилистика книг Чехова и Булгакова имеет больше поклонников, ну это дело вкуса. В конце концов, вроде, даже А. Толстой претензий к манере изложения Ефремова не имел. Я могу про себя сказать, что если уж книгу любишь, то это, как женщину - любишь всю, а не какие то отдельные её части - вот мол сюжет хорош, а язык не очень.

[BARON000]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Кстати, как же это герои Ефремова (в будущем которые) обходятся без христианства?

Киммерийский Трутнь, а как Вы сами считаете, не является ли христианство, своего рода религией испуганных детей, которым надо, чтобы их хвалили, ругали, прощали. При этом на все вопросы о природе бога, противоречиях в священном писании, укоризненно даётся один ответ - надо верить! Сильным и правильно живущим людям (героям Ефремова и самому автору) этого было просто не нужно.

[ozzi]

Вопрос о христианских элементах у Ефремова мы обсуждали здесь на форуме.

Если вкратце, пришли примерно к таким выводам:

1) "Антихристианство" Ефремова нужно воспринимать со скидкой. Поскольку христианство он понимает своеобразно, или тенденциозно.
2) Отрицание единого бога-творца сознательно выбрано Ефремовым для своего общества будущего. (В некоторых других произведениях у него есть пантеистические идеи.)
3) Но поскольку Ефремов - человек христианской культуры, в основу своего общества он положил все-таки христианские принципы, или, возможно, общечеловеческие гуманистические.

А по поводу любви к книге Вы совершенно правы.
Мне вспоминается еще известное сравнение. Наши критические разборы произведения "по кирпичикам" - это попытка вместо готового блюда съесть его ингредиенты по отдельности в сыром виде. :-)

[BARON000]

В ответ на сообщение ozzi

Вопрос о христианских элементах у Ефремова мы обсуждали здесь на форуме.

Если вкратце, пришли примерно к таким выводам:

1) "Антихристианство" Ефремова нужно воспринимать со скидкой. Поскольку христианство он понимает своеобразно, или тенденциозно.
2) Отрицание единого бога-творца сознательно выбрано Ефремовым для своего общества будущего. (В некоторых других произведениях у него есть пантеистические идеи.)
3) Но поскольку Ефремов - человек христианской культуры, в основу своего общества он положил все-таки христианские принципы, или, возможно, общечеловеческие гуманистические.

А по поводу любви к книге Вы совершенно правы.
Мне вспоминается еще известное сравнение. Наши критические разборы произведения "по кирпичикам" - это попытка вместо готового блюда съесть его ингредиенты по отдельности в сыром виде. :-)

Уважаемая ozzi, я согласен, что желание "вместо готового блюда съесть его ингредиенты по отдельности", не всегда даёт точное представление о готовом блюде. С другой стороны, анализировать книги, всё же достаточно занимательно. Это позволяет выявить, что-то, что прошло мимо моего внимания, а также убедиться в том, что твой интерес многие разделяют.
По поводу же христианства и Ефремова, я не совсем согласен с изложенным Вами, но мне интереснее обсуждать всё-таки другие аспекты его творчества.

[Киммерийский Трутнь]

Что до христианства, то крестик я ношу ) и когда его на мне нет, не по себе мне ) Но это уже индивидуальная психология, самовнушение, обман, если угодно. все же если кому-то помогает ,вот как мне например - ради бога.

Дело в том, что в будущем мире Ефремова, как я полагаю, отсутствует понятие греха перед Богом. Ведь грех - это преступление не перед человеком, но перед Богом: простить грех может только Бог, не человек. Если один украл у другого курицу, а вернул по суду две, и хозяин пернатого яйцекладущего простил вора - перед Богом грех остался, пока вор не раскаялся. У Ефремова Бога нет, значит, и греха тоже нет. Это и хорошо, и плохо. Или не хорошо и не плохо, а по-другому, концептуально иначе.

На самом деле, Бог у Ефремова, конечно, присутствует, только называется он иначе. Совесть он называется. К нему, к Богу-совести, призывают тормансиан земляне, некоторых удачно, некоторых - нет. Нравственный закон, возведенный в квадрат, в куб, доведенный до предела (если у него есть предел. Но не до абсурда, как некоторым дорогим скарапеям бы хотелось) - это и есть Бог Ефремова, просто он у него выступает под другим именем, но под одним из привычных нам имен, тем не менее.

Ну вот. А почему нынешняя "христианская" религия давно уже не христианская, а какая-то еще, догадаться нетрудно. Почитайте Евангелие и сравните, что говорил Иисус, с тем, что рекламируют сейчас служители церкви. Не скажу, что они плохое говорят, наверное, по-другому нельзя, ведь если следовать Иисусовым заветам, наступит хаос (и та страна, которая будет точнее следовать заветам, будет разграблена соседями первой). Так что непросто все.

[Киммерийский Трутнь]

Еще скажу. Можно ходить по улицам и кричать - я люблю тебя иисус! Можно делать это по-тихому, про себя. А можно просто быть добрым и достойным (Бога) человеком, и не зная про Иисуса вовсе. Младенец не знает про Иисуса, что он уже спас его. И не узнает, если ему не расскажут. И это знание (вот есть Бог, и его сын-Иисус, и он умер на кресте за нас с вами) _никак_ не повлияет, станет ли, повзрослев, младенец убийцей, или музыкантом, или программистом. Повлияет на него другое - осознание того, что слова Христа - имеют смысл, и такая жизненная стратегия - залог не индивидуального успеха, но успеха общества в целом. Социалистические взгляды - не лучший способ вести бизнес, но общество выиграет, если работник будет иметь оплачиваемый отпуск и медицинскую страховку: будет меньше разбойников. Любовь не приносит денег индивидууму, это невыгодно в в частном производстве - любовь к своим рабам. Их надо эксплуатировать, и набирать новых взамен, но при глобальном рассмотрении оказывается добро оптимальнее зла.

Если что, слова Иисуса о том, что нельзя достичь спасения без него, без веры в него, не означают необходимости _знания_ о существовании Иисуса как воплощенного в тело. Говоря о себе как о теле, он бы был бы не полон, и не прав. Иисус - Бог, он совесть, он и свет, и разум, и святое учение.

«..Все добрые дела человеческие немощные, нисходившие во ад, заменены одним могущественным добрым делом – верой в Господа нашего Иисуса Христа… " (с) св.Игнатий Брянчанинов.
Это ошибка, и не единственная, у этого автора. Причем сейчас она кажется явной прелестью. Верить достаточно. Убивать за веру можно? За царя, за отечество?

Да врач- мусульманин, вылечивший десять других мусульман, лучше полкового христианского священника, благославляющего солдат убивать других солдат.

Против таких прелестных батюшек и был тов.Ефремов. А Бог у него на месте.

[BARON000]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Еще скажу. Можно ходить по улицам и кричать - я люблю тебя иисус! Можно делать это по-тихому, про себя. А можно просто быть добрым и достойным (Бога) человеком, и не зная про Иисуса вовсе. Младенец не знает про Иисуса, что он уже спас его. И не узнает, если ему не расскажут. И это знание (вот есть Бог, и его сын-Иисус, и он умер на кресте за нас с вами) _никак_ не повлияет, станет ли, повзрослев, младенец убийцей, или музыкантом, или программистом. Повлияет на него другое - осознание того, что слова Христа - имеют смысл, и такая жизненная стратегия - залог не индивидуального успеха, но успеха общества в целом. Социалистические взгляды - не лучший способ вести бизнес, но общество выиграет, если работник будет иметь оплачиваемый отпуск и медицинскую страховку: будет меньше разбойников. Любовь не приносит денег индивидууму, это невыгодно в в частном производстве - любовь к своим рабам. Их надо эксплуатировать, и набирать новых взамен, но при глобальном рассмотрении оказывается добро оптимальнее зла.

Если что, слова Иисуса о том, что нельзя достичь спасения без него, без веры в него, не означают необходимости _знания_ о существовании Иисуса как воплощенного в тело. Говоря о себе как о теле, он бы был бы не полон, и не прав. Иисус - Бог, он совесть, он и свет, и разум, и святое учение.

«..Все добрые дела человеческие немощные, нисходившие во ад, заменены одним могущественным добрым делом – верой в Господа нашего Иисуса Христа… " (с) св.Игнатий Брянчанинов.
Это ошибка, и не единственная, у этого автора. Причем сейчас она кажется явной прелестью. Верить достаточно. Убивать за веру можно? За царя, за отечество?

Да врач- мусульманин, вылечивший десять других мусульман, лучше полкового христианского священника, благославляющего солдат убивать других солдат.

Против таких прелестных батюшек и был тов.Ефремов. А Бог у него на месте.

Очень интересное суждение, благодарю. Полагаю, Вы читали роман "Юлиан Отступник" Д. Мережковского? По-моему, в нём говорится о том же, что и Вы. Я прочитал его только что.

И ещё, про Ефремова, с мыслью, что заповеди Христа есть моральные устои героев книг Ефремова, я всё же не соглашусь. Или я не до конца понял Вашу мысль? На мой взгляд, вернее говорить не Бог-совесть, а совесть – бог. И даже не совесть, а нравственность, ибо сюда Ефремов относил не просто отсутствие греха, но умение прожить жизнь достойно. В "Таис" есть фраза - "жизнь – искусство, а не хитрость, для открытых глаз и сердец" Так вот, нравственно, прожить жизнь с раскрытыми сердцем и глазами.

А губительное для религии, несоответствие учения Евангелия и Церкви началось очень и очень давно, а не только сейчас. Достаточно вспомнить то, что издавна еретик (т.е. человек, верящий немного иначе) в глазах любой религии считался и считается большим грешником, чем полный безбожник. А казалось бы, ну иначе, какая разница – главное всё же не форма, а соответствие морально-этическим нормам мессии.

[ozzi]

В ответ на сообщение BARON000

С другой стороны, анализировать книги, всё же достаточно занимательно. Это позволяет выявить, что-то, что прошло мимо моего внимания, а также убедиться в том, что твой интерес многие разделяют.

Да мы, в общем, только этим здесь и занимаемся. :-) Конечно, это замечательно интересно. Просто у всего есть своя оборотная сторона.

[ozzi]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Можно ходить по улицам и кричать - я люблю тебя иисус! Можно делать это по-тихому, про себя. А можно просто быть добрым и достойным (Бога) человеком, и не зная про Иисуса вовсе...

Если что, слова Иисуса о том, что нельзя достичь спасения без него, без веры в него, не означают необходимости _знания_ о существовании Иисуса как воплощенного в тело. Говоря о себе как о теле, он бы был бы не полон, и не прав. Иисус - Бог, он совесть, он и свет, и разум, и святое учение.

Из моего любимого Н.С. Лескова:

" - Хорошо, - отвечаю, - буду слушать, что ты хочешь проповедовать.
- Ну, вот мы с тобою крещены, - ну, это и хорошо; нам этим как билет дан на пир; мы и идем и знаем, что мы званы, потому что у нас и билет есть.
- Ну!
- Ну а теперь видим, что рядом с нами туда же бредет человечек без билета. Мы думаем: "Вот дурачок! напрасно он идет: не пустят его! Придет, а его привратники вон выгонят". А придем и увидим: привратники-то его погонят, что билета нет, а хозяин увидит, да, может быть, и пустить велит, - скажет: "Ничего, что билета нет, - я его и так знаю: пожалуй, входи", да и введет, да еще, гляди, лучше иного, который с билетом пришел, станет чествовать.
- Ты, - говорю, - это им так и внушаешь?
- Нет; что им это внушать? это я только про себя так о всех рассуждаю, по Христовой добрости да мудрости."

[Скарапея]

В ответ на сообщение ozzi

когда Ефремов изображает природу, он делает это мастерски, с фотографической четкостью.
И еще, на мой взгляд, его описания невероятных восточных пейзажей очень напоминают картины Рериха, только более реалистичные.

Рериховские горные пейзажи - это практически фотографический реализм. :)

В ответ на сообщение BARON000

Милая Скарапея (если не возражаете)!

Возражаю. Вы, господин BARON000, права на фамильярность в первом же посте ничем не заслужили.

Стиль же Ефремова я как раз считаю нагромождением словесной шелухи и невнятицы; идеи же его я категорически не принимаю, а невежественность могу оправдать условиями жизни, но стремление нести ее читателям - нет. Впрочем, повторять всё по восемнадцатому разу смысла нет.

[ozzi]

В ответ на сообщение Скарапея

Рериховские горные пейзажи - это практически фотографический реализм. :)

Может быть. Но пока сам не увидишь такое, в этом все-таки сомневаешься. :-) Слишком все чрезмерно, почти экстатично.

С другой стороны...Много раз встречались удивленные восклицания разных людей: я побывал в Гималаях, видел пейзажи - оказывается, Рерих ничего не преувеличивал!

Ну, и когда Ефремов пишет своим холодноватым стилем о Гоби, о каких-нибудь огненно-красных скалах или небесно-голубом щебне - думаешь то же самое.

[BARON000]

В ответ на сообщение Скарапея

Рериховские горные пейзажи - это практически фотографический реализм. :)

Возражаю. Вы, господин BARON000, права на фамильярность в первом же посте ничем не заслужили.

Стиль же Ефремова я как раз считаю нагромождением словесной шелухи и невнятицы; идеи же его я категорически не принимаю, а невежественность могу оправдать условиями жизни, но стремление нести ее читателям - нет. Впрочем, повторять всё по восемнадцатому разу смысла нет.

Ужасно был рад прочитать Ваш ответ, Скарапея. Впрочем, Вы явно кого-то из нас двоих переоцениваете, я и не пытался быть фамильярным, а всего лишь любезным, с одной из сторожилов этой темы :-). Само собой, вольному - воля.
А повторять, действительно, смысла нету, Ваша точка зрения известна. Я то лично не могу понять одно, Вы уже 17 раз повторили её, чтобы убедить поклонников творчества Ефремова, или себя саму? Ясно, что первое невозможно, а второе вроде не нужно...
Скарапея, стиль Ефремова можно не любить, это понятно, эстетическое восприятие весьма субъективно и зависит от множества факторов, в том числе и от цвета обоев в Вашем детском саду. Идеи не принимать? Про женскую красоту? Ну опять же -это от человека зависит.
Невежественным же, т.е. малокультурным и малообразованным (сл. Ожёгова) называть учёного и энциклопедиста, популярнейшего писателя одной из самых культурных (на тот момент) страны мира...... :-)) немного смешно. Где же она (невежественность) Вам примерещилось?

[BARON000]

Вообще то, в теме много копий сломано, прав или нет Ефремов, при оценке красоты, как биологической эффективности. Скажу сразу я согласен с ним на 100 процентов. Не в последнюю очередь и потому, что задолго, до того, как прочитал первую книгу Ефремова, я самостоятельно пришёл к этому же выводу. Прочитав же его книги, я очень удивился, что моя мысль нашла столь авторитетное подтверждение.