Хайлайнофильцы всех стран, объединяйтесь!

[Gamaun]

Разговор тут у нас пойдет в особенности о произведениях Роберта Хайнлайна. Поскольку выяснилось, что я тут не одна такая, я решилась выйти из подполья и пригласить вас к обсуждению книг этого замечательного писателя. Lazarus, я держу свое слово. ;)
Хайнлайн - один из самых читаемых и самых парадоксальных авторов двадцатого века. Его книгами зачитываются или не выносят их на дух, но они редко оставляют читателя равнодушным. То, что многих оскорбляет в его произведениях, другим видится откровением. С моей точки зрения, Хайнлайн честно говорил о сторонах человеческой натуры, ханжески замалчиваемых его современниками, призывая не к распущенности, но поиску внутренней свободы и своего личного, не навязанного человеку системой, понятия долга, верности и чести.
Я жду ваших высказываний.


Пара ссылок на посвященные Хайнлайну сайты:
http://www.wegrokit.com
http://www.heinleinsociety.org

[Локи]

Начало славное. Где-то я его кажется уже встречал...:)
Попытаюсь достойно продолжить: Жил-был в своих Соединенных Штатах Роберт Хайнлайн (1907-1988гг). Штаты были американскими...

Список моих любимых произведений у Хайнлайна:
1) Чужак в краю чужом
2) Гражданин галактики
3) Дверь в лето
4) Пасынки вселенной
5) Звездная пехота

Что мне у него нравится, а что нет и почему - напишу в следующий раз.

[Скарапея]

А вот меня Хайнлайн как раз оставил равнодушной. Мне он кажется невыносимо скучным. Правда, над "Луна - суровая хозяйка" мои приятели-программисты изрядно хихикали (с профессиональной точки зрения).

[Локи]

Хайнлайн??! Скучный??! Ты должно быть шутишь. Некоторые его произведения это шедевр юмора. Правда этот юмор требует долгого осмысления.
Но мне он больше нравится за его жизненную жесткость (не знаю, как сказать точнее)- некоторые его фразы были для меня при прочтении просто убийственны. Когда писатель создает мир, и ты уже существуешь в нем вместе с главным героем, а потом всего одной-двумя фразами у "тебя" выбивают из-под ног опору... Чувство как на тренажере невесомости. Мир буквально вырывается и делает вокруг пару витков.
Некоторые произведения мне не пошли (о них можно поговорить позже)

Lasarus! Ау!!! Тут "некоторые" считают Хайнлайна скучным...

[Lazarus]

Скарапея:
А вот меня Хайнлайн как раз оставил равнодушной. Мне он кажется невыносимо скучным. Правда, над "Луна - суровая хозяйка" мои приятели-программисты изрядно хихикали (с профессиональной точки зрения).

Ай, Скарапея, уж от Вас-то я таких заявочек никак не ожидал! :-( Вынужден напомнить, что роман сей написан, ни больше ни меньше, а в 1966 году, когда не только хихикающих программистов, но вообще кибернетики ещё и в помине не было. "Над кем смеётесь? Над собой смеётесь!"(с)

А насчёт его "невыносимой скучности" я попозже напишу, когда время появится.

[Скарапея]

В 1966 году не было программистов?! Кажется, я сейчас нарушу правила форума и поставлю МНОГО скобочек. А уж про кибернетику (которая, вообще говоря, к программированию отношение имеет непрямое) и ее отца Винера и говорить не приходится.

[Holger]

1. Луна -- суровая хозяйка.
2. Двойная звезда.
3. Пасынки Вселенной.
4. (хм... не фыркайте) -- Красная планета.
5. Дверь в лето.

[Lazarus]

Скарапея:
В 1966 году не было программистов?!

И на чём же они, с позволения спросить, программировали? В семидесятые годы - да, уже появились ЭВМ с перфокартами, но это как с современным положением дел, так и с положением дел в романе имеет мало общего. Подобная реакция Ваших друзей - это непонимание того, что фантастика - это не предсказания, это художественная литература.

Скарапея:
Кажется, я сейчас нарушу правила форума и поставлю МНОГО скобочек.

Поверьте, мне тоже очень смешно всё это читать ;-)

Скарапея:
А уж про кибернетику (которая, вообще говоря, к программированию отношение имеет непрямое) и ее отца Винера и говорить не приходится.

Прямое отношение. Программист на ЭВМ работает или на счётах? :-)
А между учением отца Винера и современным развитием кибернетики столько же сходства, как между опытами монаха Менделя и генной инженерией.

P/S/ Кстати, с таким подходом лётчики-космонавты и подводники должны просто лопаться от смеха, читая Жюля Верна :-)

[Локи]

Списки на бочку! (скандирую, изображая толпу) - Списки, списки!!!
Gamaun - может быть, тоже напишешь свои любимые произведения у Хайнлайна?
P.S. Если нет возражений, то я бы хотел открыть рядом тему "Пратчет" :))

[Amarin]

Что касается меня, то я нежно люблю Хайнлайна за мааленький рассказик "Угроза с Земли" и "Имею скафандр - готов путешествовать". Добрые они какие-то...:)
А вот "Чужой в Чужой Стране" мне хоть и было интересно почитать, но как-то прошел мимо меня. Имхо, такие книги идут хорошо заодно с Н.Козловым (тоже... провоцируют на мозговую деятельность:).

[Скарапея]

Лазарус, солнце, не говори о том, чего не знаешь, а? (ласково так)
Стандарт Алгол-60 в каком году принят был? Ась? А Кобол когда появился? Фортран? А слова PDP, IBM (без РС), Burroughs о чем-нибудь говорят? О БЭСМ-6, сконструированной как раз в 1966 году, вот справочка: http://www.mailcom.com/besm6/index_ru.shtml
http://osp.admin.tomsk.ru/cw/2000/01/031.htm
А вот вообще о поколениях ЭВМ (только советских)
http://www.uic.bashedu.ru/konkurs/ta.../stages.htm#s2
O PDP:
http://solaris.opennet.ru/docs/FAQ/OS/DEC/pdp8.html
Да, и чем же, по-вашему, занимается наука кибернетика?

Возвращаясь к теме. Ну, разумеется, НФ - не предсказание. Но когда основной сюжетный ход, на котором строится произведение, не вызывает доверия, то и остальное воспринимается с некоторой иронией. А для человека, знакомого с архитектурой ЭВМ, компьютер, внезапно обретший разум, да еще чисто аппаратными средствами, довольно забавен. Как я не могу отрешиться от вопроса: откуда же на лунных базах и поселениях взялся воздух? А Жюль Верн и вправду сейчас смотрится наивным. Да и ошибок у него в том же "Таинственном острове" (который ничего не предсказывает) хватает.

Но, опять-таки, дело не в этом. Можно похихикать над одним сюжетным ходом, но с удовольствием воспринять все остальное. Ну не пошел у меня Хайнлайн. Скучно. И еще несколько знакомых (не обязательно те программисты) таких. То ли его и вправду читать после 16 поздно?

[Gamaun]

Локи, я жду этого события с нетерпением. :-)
Скарапея, может быть Вам Хайнлайн показался скучным, потому что попал не под настроение? Есть у него книги, гм, слишком юношеские или, напротив, тяжелые для восприятия, которые даже не всем его любителям нравятся. Попробуйте, ради эксперимента, почитать «Дверь в лето», мне кажется, что она Вам понравится. :-)
Holger, мне тоже нравится «Красная планета», спасибо, что напомнили о ней!
Amarin, я люблю Ваши стихи, давно хотела Вам признаться. :)) «Имею скафандр» мне тоже! А рассказ этот я непременно найду и прочитаю. Кстати, кто такой Козлов?

Мои любимые у Хайнлайна это:
«Луна - жестокая хозяйка» (Не знаю, как бы она мне понравилась, если бы я была программистом :-), но я в этой книге вижу множество политических, исторических, литературных и прочих параллелей. Луна подозрительно напоминает Австралию, политическая ситуация пародирует имперские порядки, а идея забросать Землю камнями – «Пусть тот, кто без греха, первым бросит в нее камень». И нет такой вещи, как бесплатный ланч :-)) А английский, на котором говорят Loonies напоминает современный интернетный слэнг – в нем опущены артикли и большинство местоимений, русскому человеку приятно читать :-)
«Дверь в лето» (с каким чувством юмора, каким прекрасным языком она написана, не говоря уже о том, что это одна из лучших книг о путешествиях во времени). «Двойная звезда», «Гражданин галактики».
«Достаточно времени для любви». История жизни Лазаруса Лонга, две с лишним тысячи лет выживания, дружбы, любви, уроков, радостей и потерь. Персонаж он не однозначный (вот Лазарусу-то сейчас наверно икается ;-)) упрямый, самолюбивый, очень живой и совершенно замечательный. Не рыцарь без страха и упрека, а авантюрист с большой буквы А. За что мы его и любим. ;-)
«Чужак в чужой земле», которого я специально вчера-сегодня перечитала. За «Чужака» в 1962 году Хайнлайн получил Hugo Award. Всего он получил их четыре, и этот рекорд никто до сего дня еще не побил.
(Что меня сейчас очень веселит в этой книге, так это то, как там описан женский пол :-)), ИМХО, таких покладистых женщин в Америке не существует, они вывелись, не выдержав естественного отбора, но на то, видимо, она и Утопия ;-)))

Цитата из «Чужака в чужой земле»:
Love is that condition in which the happiness of another person is essential to your own..
Любовь – это такое состояние, при котором счастье другого человека необходимо для твоего собственного.

Многие люди не принимающие Хайнлайна, оскорбленные откровенным эпатажем социальных табу и приличий в его произведениях, упускают из вида то, что философию его героев вовсе не всегда нужно воспринимать как руководство к действию. Его «взрослые» книги написаны с преднамеренным, злоумышленным расчетом ткнуть читателя-пуританина носом в то, что мораль и человеческая натура – это не одно и то же.

В принципе, говорит он с нами все о том же: о способности принять и понять другого человека. О том, что чтобы выжить в любом из миров нужно иметь свою голову на плечах, а не следовать слепо установленным правилам. О том, что к тем, кого мы любим, нельзя относиться как к своей собственности. (Эту тему он развивает иногда до пугающих пропорций ;-))) В общем, о том как быть человеком.

«Ну что ж... Поздравляю тебя с вступлением в ряды свободных людей. Сам-то я свободен уже давно, и вот что хочу сказать тебе, парень: да, ты почувствуешь свободу, но это не значит, что тебе от этого будет легче жить.»
Хайнлайн, «Гражданин Галактики»

[Ilmatar]

Поделимся друг с другом интересными мыслями, встреченными в книгах Хайнлайна?
"Создатель мог сотворить бесконечное множество вселенных, может, довольно сходных друг с другом, а может, отличающихся друг от друга, как сыр от пятницы." ("Астронавт Джонс") Не знаю уж, кому первому пришла в голову сия мысля, но мне нравится эта формулировка.

[Скарапея]

Да читала я "Дверь в лето". И "Пасынки Вселенной". И еще рассказы какие-то, уже не помню названий. Нет. Не мое.

[Lazarus]

Скарапея:
Лазарус, солнце, не говори о том, чего не знаешь, а? (ласково так)

Скарапея, давай уже определимся: на "ты" или на "Вы". Впрочем, Ты сама предложила :-). Ну а за "солнце" и ласку - спасибо отдельное.

Скарапея:
Стандарт Алгол-60 в каком году принят был? Ась? А Кобол когда появился? Фортран? А слова PDP, IBM (без РС), Burroughs о чем-нибудь говорят?

Говорят. Ну и что из всего этого? Шла ли в то время вообще речь об искуственном интеллекте?

Скарапея:
Да, и чем же, по-вашему, занимается наука кибернетика?

Чтобы Ты меня опять не обвинила в скудоумии, привожу определение из Ожегова: "Кибернетика - наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в машинах, живых организмах и обществе." Устроит такое определение? И что, кибернетика всё ещё имеет непрямое отношение к программированию? Что есть программа? Ни что иное, как алгоритм действий машины. А пишется она для чего? Чтобы машиной этой правильно управлять.

Скарапея:
Возвращаясь к теме. Ну, разумеется, НФ - не предсказание. Но когда основной сюжетный ход, на котором строится произведение, не вызывает доверия, то и остальное воспринимается с некоторой иронией.

В том-то и дело, что книга не только и не столько о кибернетике. Основная её вкусность в описании человеческого социума, сложившегося в определённых, достаточно жёстких условиях. Описываются взаимоотношения Земли-метрополии с Луной-колонией, пути, которые изыскивают люди, чтобы обрести свободу (суверенитет, назови как хочешь).

Скарапея:
А для человека, знакомого с архитектурой ЭВМ, компьютер, внезапно обретший разум, да еще чисто аппаратными средствами, довольно забавен.

Я всегда подозревал, что господа программисты зачастую ничего не воспринимают, кроме области своих профессиональных интересов ;-). И вот доказательства! Если люди за деревьями небольшого допущения по части кибернетики не увидели леса, то, что ж, оченно жалко. Кстати, проблема обретения компьютером разума (аппаратными средствами либо ещё какими-то) - это до сих пор такой тёмный лес, что говорить, что подобный вириант развития событий невозможен или смешон - несколько...э-э-э...самонадеянно, что ли.

Скарапея:
Как я не могу отрешиться от вопроса: откуда же на лунных базах и поселениях взялся воздух?

Я не помню как именно объяснил это Хайнлайн, но как химик могу Тебе сообщить: в природе есть уйма горных пород и минералов, одним из составных частей которых является кислород, который химическим путём можно выделить в газообразном виде.

Скарапея:
А Жюль Верн и вправду сейчас смотрится наивным. Да и ошибок у него в том же "Таинственном острове" (который ничего не предсказывает) хватает.

У-у-у! А Тебе бы, наверное, хотелось чтобы он запускал свой снаряд на луну не из пушки, а на энергии ядерного распада? ;-) И это в то время, когда никто и представить себе не мог космические путешествия? Бедняга Жюль, глупый он был и необразованный... :-)

Скарапея:
Но, опять-таки, дело не в этом. Можно похихикать над одним сюжетным ходом, но с удовольствием воспринять все остальное.

Для того, чтобы воспринять "всё остальное" надо это остальное хотя бы увидеть. А если: "Гы! Ты глянь, у компьютера разум возник! Дурь какая! Гы-гы-гы! Какая идиотская книжёнка!", то, совершенно естественно, что ничего не выдет.

Скарапея:
Ну не пошел у меня Хайнлайн. Скучно. И еще несколько знакомых (не обязательно те программисты) таких. То ли его и вправду читать после 16 поздно?

Да ради Бога. Testes differ. Но насчёт 16 лет - это чересчур. "То ли" может быть совершенно в другом. Вот формулировка "не моё" лично меня устраивает гораздо больше ;-)

Никаких наездов, просто мнение.

Гамаюн, милая, ничего мне не икается. Икаться мне будет через два часа, когда свой второй диплом обмывать буду ;-)

По части изречений:
"Будь осторожен с крепкими напитками. Они могут заставить тебя выстрелить в сборщика налогов...и промахнуться."

"Благородство - качество врождённое, альтруизм же - учёное извращение. Нет никакого сходства...

"Деньги не лгут. Если человек говорит о своей чести, пусть заплатит наличными."

"Мужчины не в силах всем сердцем любить свою жену, не любя в какой-то мере всех остальных женщин. Подозреваю, что для женщины верно противоположное."

[Скарапея]

Лазарус, надо ли биологу объяснять, что атомсфера из чистого кислорода человеку не подходит? Азот-то откуда возьмется или гелий хотя б.

А работы по ИИ 60-х, 50-х и даже 40-х очень даже есть.
Как раз в середине шестидесятых проблема ИИ обсуждалась очень широко.

Но вот стрелки переводить не надо. Вопрос был такой: были ли программиств в 1966 году. Ответ: были. И на чем работали (железо и софт) - известно.

И дело-то не в этом. Не в наивности технических представлений. Читать Брэдбери мне не мешает то, что я знаю, какая на самом деле атмосфера на Марсе и Венере. Да и сказано про программеров было вскользь (уж больших любителей фантастики, чем программеры, еще поискать надо). Дело не в технических идеях, а в сюжете и характерах.

Хотя, вообще-то меня в эту тему не звали. Я не хайнлайнофил. Ухожу, ухожу...

[Julia Sun-spot]

Хайнлайн -один из моих любимых фантастов.
Самые любимые книги:
1.Дверь в лето
2.Чужак в чужом краю
3.Достаточно времени для любви, или жизни Лазаруса Лонга.

А в книгах у него главное -любовь и свобода. Свобода любви, любовь к свободе... Кому что нравится.

[Локи]

Назад, люди! Или вы хотите умереть? :)) (Э-э-э ...любимая цитата!)

Lazarus, Скарапея - для вас так уж принципиален этот вопрос? Были, не были...Если были, то чем занимались... Скарапее не нравится Хайнлайн? Что ж, очень жаль. Может потом к нему вернется, если сейчас "не пошел" и показался "скучным".
Да, кстати, Скарапея, а твои знакомые "программисты" сами хоть один рассказ пробовали написать? Просто, любопытно...
Нельзя наверное, творчество писателя мереть с линейкой. Нет смысла. Тот же Жуль Верн... С научной точки зрения "немного" неточен, зато какой сюжет.
Так и Хайнлайн - за его идеи и высказываемые мысли, ему можно "простить" многое!

Gamaun: Николай Козлов - достаточно известный психолог. У него вышло с десяток очень интересных книг. В них он препарирует наше мышление и нашу психику. Объясняет, задает интересные "вопросы", ставит опыты по практической психологии. В Москве есть центр, который проводит психологические тренинги набираемых групп по различным темам. Там ведет он сам и его ученики и соратники.
Тему открою, как только вернусь с игры :)).

[Amarin]

Ну вот,Gamaun, раньше меня успел Локи и все объяснил:0)
На самом деле, книги Козлова ("Философские сказки", "Истинная правда или учебник психолога по жизни и др.") схожи с Хайнлайном тем, что они тоже задают достаточно "острые" вопросы - причем делают это с большой дозой юмора:0)
И огромное спасибо за комплимент:0))

[Ilmatar]

Lazarus пишет:
По части изречений:<...>

*Подозрительно* А у Вас что, книжечка специальная для мудрых мыслей имеется? Ну-ну, будем-с иметь в виду.
Я завидую чёрной завистью Макси Джонсу. Представляете, помнить ВСЁ прочитанное?