Есть ли разница между мужским и женским творчеством?

[Lucky Cat]

Katherine Kinn пишет:

За что боролись - на то и напоролись. Однажды женщине надоедает быть бесплатной прислугой второго сорта.

В общем и в частности от пав отстали и к воронам не пристали.

А Лисистрата сделал очнеь просто: уговорила всех афинянок не давать мужьям, пока те не прекратят войну. Женщины прекрасно обошлись без мужиков - собрали свое собрание, вели хозяйство, и ообще замечательно управились. В то время как мужчины очень быстро решили, что война не стоит таких неудобств. Ненадолго их хватило. :-)

Ну написал Аристофан комедию. Но Вы упускаете две вещи. Первая - войны не прекратились. Вторая - если бы Лисистрата силой не удерживала женщин в храме то вскорости многие разбежались бы.

Да все бывает. Можно вдеь не только фаллосом, но и шворцем меряться...

Ну я вообще то имел в виду не "меряние садово-огородным струментом".

Заметьте, что предметом хвастовства вы назвали то, что имеет ценность в глазах мужчин...

Я бы не обобщал. Если бы действительно ценностью обладали только бюст, фигура, попка, подставьте_по_вкусу то 99% женщин никогда бы не привлекли мужского внимания. Ибо стандарт женской красоты(кто его придумал?!) меняется так быстро что... Кроме того, если САМИ женщины не ценили бы вышеозначеные предметы то хвастаться ими ДРУГ ПЕРЕД ДРУГОМ смысла не было бы

Итак, манифестация Наглого Хруя (с) Иллет заходит на второй круг!

А манифестация феминисток это что? Манифестация Наглой Шворцы(ну и термин Вы привели)?

[Lucky Cat]

cosinus пишет:
Но им ни к чему поднимать проблемы, какие поднимали Некрасов, Пастернак, Высоцкий, Галич.

Для того что бы поэт, писатель, художник получили признание нужен по-большому счету критик который бы сказал: "В этом произведении автор раскрыл тему...".

[Katherine Kinn]

cosinus пишет:
Женщина может, вернее, могла бы встать рядом с мужчиной, но когда женщины воюют, это страшная война. Этого не предусмотрено.

Ой, расскажите это ветеранам войны - женщинам с иконостасом мдеалей на парадном жакете...

Женщины (особ. молодые девушки) способны, пока они ещё не погрузились в быт, писать очень хорошие стихи, не хуже юношей младых.

Ой, расскажите это Гормфлат, Маргарите Наваррской, Луизе Лабэ, Анне Ахматовой, Белле Ахмадулиной... да что далеко ходить - расскажите это Ниенне, Иллет, Хелависе, Тикки Шельен...

Но они раньше узнают всю правду про жизнь, и надёжнее понимают, что стишки ни к чему хорошему не приведут. Есть, конечно небольшой процент их, близких по менталитету к мужчинам, которые продолжают...творчество, но для этого необходимо несколько очень специфичных условий, вернее, комбинаций из условий.

(кивая головой) да, да, и голова у вас не квадратная...

Это - что касается писательниц, коих множество, но все они - на среднем или выше среднего уровне, но никогда - на уровне наивысшем - тут царствуют гении-мужчины.

Угу, угу... историю литературы учить не пробовали? Нет?

По поводу фэндомских музыкантов и певцов: если фэндомский музыкант или певец может что-то большее, чем писать просто фэндомские музыку и стихи (и если судьба благоволит), он становится известен не только в узком кругу - как Толкин, например, в своё время. А на том, на фэндомском уровне остаются... - см. конец предыдущего абзаца.

... и что характерно, ни один фэндомский исполнитель мужеска пола за пределы фэндома не вышоел и не занимает верхние строчк в чартах "Нашего Радио", как Хелависа, не ездит выступать в Ирландию, как Мэлдис, не поет в "АРхеологии" и "Гнезде глухаря", как Иллет... да даже альбомов на студии "Сибирский тракт" не записывает - как Иллет, Келли, Потаня, Скади... Хотя нет, вру. Эльфище и Дик записали. Двое - а все остальное кто?

Убеждён, что женщины-поэты фэндома, которых вы перечислили (многих я читал, и мне очень нравится), ни в каких рамках себя не держат. Но им ни к чему поднимать проблемы, какие поднимали Некрасов, Пастернак, Высоцкий, Галич.

Откуда вы это взяли?

Они занимаются своим любимым делом. Как пианист, которому очень нравится музыка, и он её играет. Пламенный дух - это слово мужского рода, и если он по ошибке природы вспыхнет в девичьем хроа, это бывает, несчастна та женщина.

Экая пошла дешевая пафосность...

А мужчины - они для того и сделаны.

Для чего?

[cosinus]

К К.К.:)
(ощупывая голову) Не квадратная, да. Немного не понял, о чём Вы, правда.
Очень здорово, что люди записывают музыку, играют концерты. Наверное, они (Хелависа, Иллет) не остались в неких рамках, и их искуство не узко утилитарно. Если искусство кому-то нужно, оно будет.
Под фэндомским творчеством я имел в виду чисто фэндомское творчество - вроде той же ЧКА, утилитарное, которое народ неподготовленный не поймёт. Если же расширить смысл слова "фэндомское" до простого и понятного всем, а не только изьранным "сказочное", тогда да, мы оказываемся в огромной кампании, с Перро, Андерсоном,Баумом, Толкином,Желязны, и прочими известными писателями-женщинами.
Просто я мало знаю, вот и причина, разгадка моего отношения. Андре Нортон, "единственная женщина-киберпанк" Пэт Кэдиган, Танит Ли, Урсула ле Гуин, Барбара Хэмбли, Мария Семёнова, Макс Фрай, Вера Камша - некоторых из них очень интересно читать, но... Главные, главные и в этой отрасли - мужики. Они это изобрели (Гомер, Эсхил и пр.), они и держат приоритет. И во многом, не во всём, но во многом - так.
Дешевая пафосность действительно довольно пошла, однако, написав те строки, я не стремился к пошлому пафосу. Фактически, я стараюсь и сейчас избегать его. Если Вам показалось, что вышло дёшево - простите великодушно.
Мужи сделаны для состязаний друг с другом, для первенства. Для охоты и рыбалки :) Для охраны женщины от других, в основном мужчин. Для впечатления женщин своей силой - она также проявляется и в способности делать вещи, творить.
Ольга Бергольц в блокадном Ленинграде была той самой воюющей женщиной. Так не должно быть.
Ахматова писала стихи, как ей доставалось от мужа, при том, что Гумилёв (с его слов) её пальцем не трогал. Это как пример женской психологии :)
Моё образование не включало курс истории литературы, к сожалению. Но я читал кое-что... Женщины-художники, писатели, композиторы - те, что жили только ради искусства - полпроцента от количества подобных творцов-мужчин.
Зачем мне рассказывать ветеранам-женщинам, что они не должны были воевать? Не должны, но пришлось. Вынудили их. То была страшная война. Хотя всё же стараются призывать в армию в основном мужчин, даже в Израиле.
Джейн Остин, Агата Кристи, Маргарет Митчелл, Харпер Ли, Эмили и Шарлотта Бронте, Колин Маккалоу, Вирджиния Вульф. Имён много, конечно, но если начать перечень писателей-мужчин, то и качественно, и количественно женский список покажется менее ярким и, соответственно, более блёклым.
Интересно беседовать, поэтому я всё ещё не заткнулся :)

[John]

Katherine Kinn пишет:
John, заметьте, вы процитировали исключительно мужчин. Которые придумали удобных себе женщин и вкладывают им в уста свои идеи. особенно забавно это выглядит в случае Хайнлайна.

Я процитировал мужчин, ибо сам я мужчина, чтобы проиллюстрировать _своё_ представление о женском равноправии, своё, вполне мужское, мнение. Так видят женщин те мужчины, с которыми я согласен.
Если Вам, как женщине, это кажется неправильным - так я и не претендую на абсолютную истину в этом вопросе. Ул.

Примером действительно талантливейшего из всей тусовки автора-мужчины назову покойного Алексея Свиридова.
В дополнение к названным Вами авторам-женщинам, назову Лорку Провансаль (Бочарову). Моё ИМХО.

Да, и поймите правильно, я не делаю Вам замечаний, но "разговаривать родным языком" мужчины умеют. Учить их "ентому" не обязательно.
Да и как-то неприлично. В Тулу с самоваром, знаете ли.
А словозаменителей - я Вам десяток процитирую. Из самых разных профессиональных областей. Что, это может служить аргументом?
Вряд ли.

С уважением.

[Lazarus]

Lucky Cat, сдаётся мне, что наша с вами дискуссия является чужой на этом празднике жизни :-)
К тому же она явно пошла по кругу. Предлагаю её закончить и остаться при своих.

Кэтрин, манифесты - это хорошо, "Наглый Хруй"(с) - просто замечательно, но вы уверены, что всё это по тематике Каминного Зала? Это ИМХО не разговор о литературе уже, а нечто совершенно иное.

По главной теме. Есть один хороший мужик, с Хруем. По фамилии Геодакян. И он имел наглость предложить одну чисто биологическую гипотезу, которая ИМХО довольно неплохо отвечает на вопрос в чём разница между мужчиной и женщиной и как такое могло произойти.
Если лень ходить по ссылке и читать (там много), то суть её вкратце такова: самцы есть опытно-расходный материал эволюции, на них она проводит естественный отбор, а самки - хранительницы самого полезного из того, что было отобрано на самцах. Грубо говоря: самцы созданы природой для пробития стен лбом, чтобы самки с детёнышами могли свободно пройти дальше. Многие из "пробивателей" при этом погибают. Поэтому самцы живут меньше, более агрессивны, обладают более слабым иммунитетом, более любопытны, более неразумны, неуравновешенны, более склонны к "прожиганию жизни" и т.д. Самки, соответственно, всё наоборот.

Если читать не лень, но хочется попроще, то ходить сюда:
раз, два, три, четыре, пять и таки шесть. Читать следует по порядку.

Попробуйте. Лучшего объяснения и лучшей модели всё равно до сих пор нет и не предвидится.

[Weird]

Госпожа Кинн, я прошу прощения, но сейчас я не готова привести примеры тех авторов, о которых говорила. При переезде моей библиотеки все перепуталось, и многие книги я просто не могу найти. Надеюсь через несколько дней разобраться и ответить на Ваш вопрос. Пока что отмечу, что мое утверждение не относится ко всем поголовно авторам – просто, когда несколько лет назад у меня был период «запойного» увлечения ранним христианством, мне бросились в глаза несколько подобных пассажей. Так что еще раз прошу простить меня, пока что мои слова остаются ничем не подтвержденными.

Что касается количественной разницы: да, когда я писала свой пост, мне вспомнилась библиотека Тол-Эрессэа, где авторы-женщины явно преобладают. Честно сказать, я пока что не могу объяснить причину этого явления. Но в фэндомском творчестве женщин и вправду больше. Соответственно, и ярких явлений среди фэндомских авторов-женщин больше, чем среди фэндомских авторов-мужчин (по моему мнению, это именно так). Так и в «большой» литературе, полагаю: мужчин больше – знаменитостей больше именно среди них.

То, как мужчины изображают женщин – отдельная тема, наверное. Наверное, так, как им удобнее в этот момент. Кстати, это относится и к Аристофану.

Косинус, насчет воюющих женщин: воюющие мужчины ничем не лучше (хотя привычнее, что тоже достаточно страшно), поэтому давай не будем сравнивать по этому признаку, хорошо? И, раз уж ты это все замутил, то не затруднит ли тебя дать описание мужского менталитета, например? И все твое «женщины раньше понимают»: получается, что творчество – это проявление некоего инфантилизма, «непонимания»?
Дальше: о среднем уровне, гениальности и так далее. По какому признаку ты определяешь гениальность или любой другой уровень произведения? По мнению критиков, растиражированному учебниками и СМИ? Или это твое личное мнение?
О поднимаемых проблемах: чем одни проблемы предпочтительнее других, по-твоему?
О несчастных девушках с пламенным фэа: и почему же обладательница такового будет несчастна? А точнее – кто или что сделает ее несчастной?


Все, слишком много вопросов, наверное. Но, честно говоря, я перестала улавливать направление дискуссии за общими фразами.


Со всем возможным уважением, Вейрд

[Lucky Cat]

Lazarus пишет:
Lucky Cat, сдаётся мне, что наша с вами дискуссия является чужой на этом празднике жизни :-)
К тому же она явно пошла по кругу. Предлагаю её закончить и остаться при своих.

Жаль. Тема была интересная. Ну да куда денешься. Разве обратно перебраться в ветку про ЧКА?

По главной теме. Есть один хороший мужик, с Хруем. По фамилии Геодакян. И он имел наглость предложить одну чисто биологическую гипотезу, которая ИМХО довольно неплохо отвечает на вопрос в чём разница между мужчиной и женщиной и как такое могло произойти.

Эволюционная теория пола это конечно хорошо, но следует учитывать что биологическая эволюция человека практически остановилась. И социальные факторы будут во сто крат важнее. Уже несколько тысяч лет социальная эволюция идет полным ходом. И она сильнее влияет на различичия в психологии мужчины и женщинs. А эти различия в свою очередь влияют на творчество.

[cosinus]

Почему-то все, и я тоже, обсуждают, кто лучше пишет-творит: женский или или мужской ум. А ведь тема названа - "есть ли разница"! То есть, возможно, не хуже и не лучше, а иначе? Вейрд, я тебе приватом напишу, если хочешь - но мне кажется, это всё такие вопросы, безответные...

[Lucky Cat]

cosinus пишет:
Почему-то все, и я тоже, обсуждают, кто лучше пишет-творит: женский или или мужской ум. А ведь тема названа - "есть ли разница"! То есть, возможно, не хуже и не лучше, а иначе? Вейрд, я тебе приватом напишу, если хочешь - но мне кажется, это всё такие вопросы, безответные...

Тема названа "Есть ли разница между мужским и женским творчеством?" Нет разницы. Во всяком случае разницы обьясняемой именно полом автора. Любая разница в творчестве любых двух авторов поясняется исключительно потолком. В смысле особенностями их психологии, жизненным опытом, взглядами на себя и окружающий мир.

[stalker]

А ведь тема названа - "есть ли разница"!

Думаю, есть. То есть может быть. Я не могу и не буду обобщать, но я встречал примеры, когда чувствовалось, что пишет женщина. Все ничего, но вот если главный герой книги - мужчина, то тут начинаются всякие несоответствия. Примеры? Пожалуйста: Волкодав Семеновой, Макс Фрай, Сага о Копье, первые 3 книги, особенно 3-я.
Также если верить классикам (Сапковскому), то 2-я и 3-я книги Ле Гуин про земноморье.
У Сапковского кстати есть о мужском и женском творчестве в его Пируге.

Обратных примеров, когда у автора-мужчины главная героиня не соответствует не припомню. Может быть потому, что я, как мужчина, этого могу и не почувствовать.

Еще чуть на другую тему: женщин-писателей меньше. Тут дело еще в том, что книги писали не только в ХХ веке, но и раньше, когда образование женщинам было труднодоступно. Отсюда и такая картина...

[Dgared]

Скарапея пишет:
//Мужчина может существовать и творить без катализатора-транквилизатора, и весьма успешно, но истинный гений...
Ньютон, например? Гоголь?

А ещё Эдгар По, Филипп Дик, Чарльз Буковски и т.д. Из женщин сразу вспоминается Дженис Джоплин. Нет, не симфоническая музыка, но всё же.

[cosinus]

А ещё Льюис Кэрролл - но как он их любил...

[Dgared]

А мы не знаем, как. Мы знаем, что не бывает "мужской" и "женской" прозы в области качества русского (и любого другого) литературного языка. Кстати, если имя Софьи Губайдуллиной Вам ничего не говорит, вспомните советский мультфильм "Маугли".

Высказывания типа "Мужчина пишет стихи и смотрит на Бога; женщина пишет стихи и смотрит на Мужчину..."(А.А.Блок, кажется) весьма субъективны и грубы. Они тешат мужское самолюбие и унижают женщину, вновь намекая на её "жывотное естество". Хотя, по-моему, у кого чего болит, тот о том и говорит, намереваясь переложить свои грехи и проблемы на другого, очернить, чтобы самому почище казаться.

Разница - ага, бывает. Но в области взгляда, методах изображения. Для сравения, взгляните на произведения Огюста Родена и Камиллы Клодель. Многое станет понятно, я думаю.

[cosinus]

Конечно, я помню "Маугли". Музыку, правда, не помню, но впечатления от всего в комплексе - самые хорошие. Добротный музон к мультифильму.
Помню также "Белоснежку и 7 гномов", студия Уолта Диснея, с музыка Черчилля, был такой композитор. Там есть вальс, его я помню очень хорошо. К чему бы это?
Хорошо, когда женщина смотрит на мужчину, и не думает о Гейне.
По-всякому бывает. Кстати, женщине было бы непросто изваять "Гиганта", как у Микеланджело.
Да, наш великий гигантоман Церетели - тоже мужского роду...

[Dgared]

Lucky Cat пишет:
Эволюционная теория пола это конечно хорошо, но следует учитывать что биологическая эволюция человека практически остановилась.

Не понял, Вы биолог? Я бы вот эдак не рискнул заявлять, про эволюцию. Надобно для таких заявлений на чём-то основываться. И желательно писАть здесь, на чём именно.

[Lazarus]

Lucky Cat:
Жаль. Тема была интересная.

Я что думал уже сказал. А во что бы то ни стало вас переубедить не хочется.

Lucky Cat:
Эволюционная теория пола это конечно хорошо, но следует учитывать что биологическая эволюция человека практически остановилась. И социальные факторы будут во сто крат важнее.

Странно. Когда я в одном из сообществ ЖЖ посвящённом биологии сказал ровно то же самое, что, мол, биологической эволюции человека сейчас не происходит, на меня сразу со всех сторон зашикали студенты, аспиранты и кандидаты наук всякие ;-) Так что вопрос сей, как минимум, неоднозначен.
Какие факторы важнее - тоже большой вопрос, о котором постоянно жарко спорят. Понимаете, если у меня, к примеру, папа с мамой имеют рост метр шестьдесят, то я не смогу вырасти до двух метров, в какой бы социум я ни попал %)
Но однозначно следует признать, что биологические особенности первичны и фундаментальны, а социум отвечает за надстройку и отделку здания.

[Dgared]

cosinus пишет:
Конечно, я помню "Маугли". Музыку, правда, не помню, но впечатления от всего в комплексе - самые хорошие. Добротный музон к мультифильму.

Великолепная музыка, её бы отдельно выпустить, как симфонию "Книга джунглей" (моя идея! продаю). Слово "музон" не подходит никак.

Помню также "Белоснежку и 7 гномов", студия Уолта Диснея, с музыка Черчилля, был такой композитор. Там есть вальс, его я помню очень хорошо. К чему бы это?

Это, уважаемый, уже разница восприятия. Я вот помню только песенку гномов, и то, во многом благодаря фильму Гарри Бардина "Волк & Красная Шапочка". А под такой фамилией "знаю" только британского премьер-министра.

Хорошо, когда женщина смотрит на мужчину, и не думает о Гейне.

Это вот к чему? И вполне можно думать. Вдруг мужчина похож на Гейне, или при взгляде на него приходят на ум стихи этого поэта.

По-всякому бывает. Кстати, женщине было бы непросто изваять "Гиганта", как у Микеланджело.

Очень даже просто. Вера Игнатьевна Мухина с Вами не согласилась бы, думаю. Вы, всё-таки, полюбопытствуйте на предмет творчества Родена и Клодель. Тут не "по-всякому бывает", тут вполне всё наглядно и показательно.

[Katherine Kinn]

cosinus пишет:
По-всякому бывает. Кстати, женщине было бы непросто изваять "Гиганта", как у Микеланджело.

Вы знаете, кто автор скульптуры "Рабочий и колхозница"? А другие работы этого скульптора вы знаете?

[Lucky Cat]

Dgared пишет:
Не понял, Вы биолог?

"Нет, я не гинеколог, но посмотреть могу"(С)старый анекдот.

Я бы вот эдак не рискнул заявлять, про эволюцию. Надобно для таких заявлений на чём-то основываться. И желательно писАть здесь, на чём именно.

Посмотрите на мутации которые раньше приводили к смерти вскоре после рождения, а сейчас таких детей выхаживают и спасают. При этом ущербный признак передается уже в следующее поколение, тогда как эволюционный механизм выбраковки смертью данного человека прервал бы передачу ущербного признака потомкам.