Ирландские легенды.

[Хоттабыч]

Справедливый вопрос. Былины вот почему. Фольклор (т.е. народная поэзия) помимо мелких и относительно поздних жанров (частушки, анекдоты) включает два основных и, видимо, самых древних: сказку (волшебную - наверное, Вы её имели ввиду, хотя есть и подразделения) и эпос (мифологический и героический, хотя элементы одного присутствуют в другом).

Вот я и принялся сравнивать героические сказания с героическими сказаниями, чтобы не получилось, что сравниваю яблоки с огурцами. Просто это гораздо сложнее (а я - профан): вот найду я отличия между героическими сагами кельтов и сказками братьев Гримм и примусь рассуждать о культурно-исторических отличиях германцев от кельтов, а Вы мне (совершенно справедливо) заметите - просто разные жанры, и в этом всё дело! То есть я старюсь уменьшить количество переменных.

То, что Вы предлагаете, тоже есть смысл делать, если для одного жанра лучше разработан аналитический инструментарий. Вот когда мой любимый Владимир Пропп написал свою краеугольную "Морфологию сказки", все исследователи, включая пресловутого Дюмезиля, стали применять его анализ поперёк всех жанров.

[Хоттабыч]

Weird пишет:
Хоттабыч, а почему сразу былины? В русских народных сказках огромного количество счастливых (по крайней мере, по взаимной любви) браков с потусторонними персонажами.

С другой стороны, почему бы и не попробовать? Открывайте трёхтомник Афанасьева и подавайте нам упомянутые Вами счастливые парочки - для анализа.

[Weird]

Ну, жанровый вопрос вообще очень сложный :). Ирландское героическое сказание не равно русскому героическому сказанию. Не говоря уже о том, что конкретно "Смерть Муйрхертаха" героическим эпосом не является вообще ни в одном глазу :). Поэтому, думается, сравнивать приходится то, что есть, с тем, что есть. Выделив там и там то, что нужно для сравнения по необходимым признакам - вряд ли это будут жанровые особенности, по ним можно сравнивать только тех, кто эти жанровые классификации проводит. Ибо субъективно очень.
Если учесть, что сейчас мы говорим о сюжете, а не о форме произведений, то, думается, вполне можно сравнивать героический эпос с волшебной сказкой. Граница между ними видна не всегда :).
Примеры: трехтомника Афанасьева у меня, к сожалению, нет. Есть один афанасьевский сборник сказок. Так что пойдем по нему.
Во-первых, у нас есть энное количество вариантов сказки про стрельца. Где волшебная жена (уже не невеста, уже вполне законная супруга) всячески помогает мужу против негативно настроенных властей :).
Во-вторых, есть такой совершенно прекрасный персонаж, как Марья Моревна. Представлять не надо - дама очень непростая. В афанасьевском варианте сказки свадьбе Ивана с Марьей предшествуют свадьбы трех его сестер - все выходят замуж за птиц и вполне счастливы в дальнейшем.
Засим пока что откланиваюсь, в Сети бывать часто не смогу, за что и прошу прощения, но надеюсь на продолжение разговора.

[Elven Gypsy]

Помню я эту сагу... Давно ее читала, курсе на первом. Романтичная она, однако)
Либерис, где там двойное, тройное, четверное? Там же весьма простая этическая проблема (ну, не для героев простая, а для постороннего).

[Liberis]

Либерис издает торжествующий вопль:"Хоттааааааааааааааабыч!!!"
(Веирд, ты можешь дальше не читать, поскольку все что будет излагаться ниже было наглючено и надумано в основном в ту бессонную киевскую ночь - с твоим присутстивем и непосредственным участием. Ельвен Джипси - сейчас обьясню, что я имею в виду).

Так вот. Хоттабыч, вы меня ощастливли чрезвычайно, потому что все вами заданные вопросы являются отправдной точкой моих собственных рассуждений по этому поводу. Вся разница только в том, что я обычно воспринимаю реальность литературного произведения "за чистую монету" - то есть не "вот это позднейшее дополнение, а это - заимствование", а как "все именно так и было. Наше дело обьяснить - почему именно так и было".

Так вот.

Мысель не моя и не новая и лично мной, наверняка, позаимствована у Альвдис, у Урсулы ле Гуин, Леси Уркаинки, а также из некоторых других источников, что некогда наш мир и волшебный мир составляли единое целое. И женитьба между "нами" (людьми) и ими (волшебными существами, русалками, сидами, эльфами, богинями, мелузинами и иже) была делом не то чтобы обычным, но случалось - и жили себе люди-не-люди, обогащая жизнь друг друга и крепя связи между народами и мирами, давали потомство, награжденное необычными дарами.. .

Но потом с людьми что-то случилось. Или - не только с людьми. Миры начали расходиться. Чем дальше - тем дальше и быстрее. И дело в том, что большинство человечества похоже, не только смирилось с этим выбором, оно его ПРИНЯЛО, и стало даже способствовать этому процессу. Но это уже другая песня, я эту мысль еще не додумала и не решила - кто мы - активные соучастники, или просто подхвачены волной значительно более глобального процесса.

Ко времени Мюрхертаха времена разошлись еще не окончательно, но настолько что трещина начала преобретать характер пропасти. "ошибка" накопилась настолько, что прежние "приемы" начали давать сбой, несрабатывать, или же приводить к не к тем последствиям, что раньше. Добавлю - к трагическим последстиям.

Не буду растекаться мыслию по древу, скажу прямо и сразу: Я считаю, что Син и Мюрхертах хотели вступить в "священный брак", который позволил бы ему быть и действовать в обоих мирах. Может быть - он хотел пройти что-то вроде "шаманского посвящения", хотя зачем оно ему было надо - для меня загадка. Может, хотелось просто. Любопытно было... Или еще зачем. Потому что Син, как мне кажется, абсолютно искренно хочет дать ему и его людям все то, что обещает. Но - не срабатывает. Почему Мюрхертах мечется между Син и епископом - вопрос отдельный, и мы о нем можем поговорить позже.

Кстати, мне кажется, что неимоверным усилием, Мюрхертаху таки удалось сделать то, что он хотел. Но - слишком поздно.

А Син действительно любила своего короля - до конца, и далее.

Кстати - коварный вопрос. Как по-вашему, кто в конце концов победил в этой сказке?

С уважением

Либерис

П.Зы. Кстати. Интересные рассуждения о том, как герои могут находится рядом и одновременно - в совершенно разных реальностях (обе из которых - истинны) - см. Интереснейшее рассуждения между Ларчиком, Веирд и гхм, скомной мной, о "Ночи Четырех Ненастий"

[stalker]

Интересная и своеобразная легенда. Я конечно совсем не разбираюсь в ирландских легендах...

Что касается верси Liberis, то по идее - довольно занятно. Я не уверен что со всем соглашусь, но во многом - да.

Кстати, что касается наши сказок, то если толковать по Проппу, то там каждый второй брак как минимум (если не все 100%) были с существами из потустороннего мира. И ничего...

А тут все-так какие-то нехорошие намерения у Син были, даже если она потом от них отказалась.
Опять же - монахи вмешивались когда не надо...

В общем, буду думать. А если кто-то из уважаемых проведет для меня (и остальных желающих) ликбез по ирландским сагам - то очень рад буду!

[Роменгалад]

Идею ликбеза оченно поддерживаю! :)

А сама история М. и С. занятная, но какая-то жутковатая, что ли...

[Милош Обилич]

Роменгалад пишет:
Девушка, покрытая красной шерстью, - сильный образ. ;)))

А мп3 где-нибудь надыбать можно?

По идее, что-то у них на "реалмюзик" лежало... И в ЖЖ у них комьюнити есть, и "в контакте" они обретаются... ваш поспел - везде пострел:))Задай просто в гугле "Пангур Бан" и название песни "Имя ее"...
(хотя неизвестно, куда оно вывезет... я так чуть не свихнулся, пока искал в том же гугле мп3 "Финрод-Зонга", хотя, казалось бы, не иголка, вещь известная... а нужны мне были бы, по идее, вообще НОТЫ, но их, кажется, в природе не существует)
Кстати, эти господа Пангуры, которые Бан (кто бы их самих забанил), не только эту сагу своим вторичным творчеством извратили... от них и Дейрдре бедной досталось, и Этайн...

[Хоттабыч]

stalker пишет:


Кстати, что касается наши сказок, то если толковать по Проппу, то там каждый второй брак как минимум (если не все 100%) были с существами из потустороннего мира. И ничего...

По Проппу, так по Проппу...
Полистал я Афанасьева (понятно, что для решения нашего вопроса нужны не детские адаптации, а сказки в сколько-нибудь первозданном виде) и вот что выудил. Невесты и прочие красавицы там чётко делятся на два разряда.

1. Марья Моревна, Анастасия Прекрасная, Василиса Премудрая и проч. Деиствительно любят героя, а трудности на пути влюблённых возникают из-за заклятия (царевна-лягушка) или из-за похищения красотки антагонистом (кощей, змей, прочие безобразники). Украденная по возможности помогает герою и стремится соединиться с ним. Она, как правило, обладает тайными знаниями или даже способна к некоторому чародейству - НО ЭТО НЕ НАВЬИ ЧАРЫ, героиня этой категории - земная женщина.

2. Враждебная невеста - САМА (часто со своим отцом-царём) даёт герою НЕВЫПОЛНИМЫЕ задачи (как можно за ночь построить золотой дворец с хрустальным мостом? почему уж тогда не пирамиду Хеопса?). Герой, разумеется, справляется (с помощью волшебного помощника) - именно этого помощника красотка часто и хочет получить, а от героя - избавиться. Вариант: и помощника не надо (сама неплохая колдунья) - главное - дурачка-героя ИЗВЕСТИ. Пример (#237 у Афанасьева) Премудрая Елена (фокус с зеркалом показывают, что исходно она мёртвая, и героя не видит) не хочет замуж, но герой её перехитрил, и она идёт поневоле: "тут, нечего делать, пришлось покориться". После этого стандартное окончание "стали жить-поживать, добра наживать" выглядит позднейшим добавлением и звучит неубедительно.
И в других подобных сказках невеста очевидно мёртвая и даже поедает женихов ("Иван купеческий сын отчитывает царевну", #364) или душит (## 76, 116a). Правда, после сложного магического ритуала (царевну рубят надвое, уничтожают выползающих из нее гадов, и т.д.) и возвращения трупу товарного вида ("стала краше прежнего") герой таки женится и живёт "долго и счастливо", но ведь и это, очевидно, конец ex machina. Все такого рода сказки в исходных вариантах оканчивались, разумеется, расправой с мёртвой (и такие окончания сохранились в русских сказках о колдунах и колдуньях - но они там действительно мертвецы ##354, 365, 366).
Тут можно отметить сходство подобных сказок (разрубание невесты-колдуньи) с соответствующими сюжетами былин (не в детских изданиях, конечно). И Потык с Авдотьей, и Добрыня с Маринкой обходятся удивительно негалантно: отрубают губы, груди, руки и ноги, и бросают умирать. Похоже на специальную процедуру (вроде расправы с вурдалаками).
Кстати, иногда в сказке примирение носит характер "укрощения строптивой" - герою-любовнику требуется в первую брачную ночь обломать о предмет своей страсти три прута железных!
Можно видеть, что никаких романтических чувств представительницы другого мира к земным героям не испытывают. Это не значит, кстати, что они на подобные чувстсва вовсе не способны: в некоторых случаях враждебность к герою-жениху объясняется наличием любовника, но это всегда змей или прочая нечисть (#158/2), то есть тоже существо другого мира!

Итак, дамы из другого мира и в русских сказках (не только в былинах) гадки, коварны и мало того, что до добра не доводят, они земных героев и не любят.

[Хоттабыч]

Вернёмся к саге и попробуем разобраться, кто такая Син.

В самом начале знакомства, когда король соглашается на её условия, сага говорит: "...и так он заложил себя". Похоже, что речь идёт о потустороннем существе (демонице?), которому можно заложить душу.

Кроме того, таинственная красавица требует не произносить её имени. Это табу напоминает проходной мотив русских сказок, где героя посылают искать "то, не знаю что". Герой действительно "не знает, что", но в результате всегда добывает волшебного помощника, то есть генетически - потустороннее существо с магическими способностями. А странная формулировка "то, не знаю что" - это признак табуированного имени.

Есть ли другие указания на "потусторонность" Син? Да ведь король и сам об этом догадывается: "...ибо почудилось ему, что она была богиней с великой властью". Конечно, сама Син говорит, что верит в Бога, и что она - дочь человеческая, но бдительную аудиторию ей не провести. Ведь этим словам противоречит её дальнейшее утверждение о поистине беспредельных магических способностях (сотворить солнце и луну - это вам не овец из камней!) А магическая мощь красавицы полностью вписывается в гипотезу короля, что она - богиня "с великой властью".
Сразу отметим, что демоница или богиня - это семантика, главное - существо из другого мира.

Позже выясняется, что все магические фокусы Син - только наваждение: королю кажется, что он ведёт битву с врагами, а монахи видят только камни и стебли. Между прочим, так разрешается противоречие между утверждением о бессилии короля и его неожиданными боевыми успехами. Этот цикл (призрачная еда - бессилие - успешная рубка) повторяется два раза, и каждый раз выясняется, что враги были призрачными. То есть бессилие короля реально (и закономерно приводит к смерти), а всё остальное - морок. Осенив себя знаком креста, он от морока избавляется (временно).

Вот, наверное, где проходит грань между архаическим сказанием и его переосмыслением времён христианства: то, что раньше представало в сказании "истинным" чудом, христианский редактор превратил в морок, наведённый на короля. Так богиня низводится до тривиальной колдуньи.
Можно думать, что такая трансформация отражается и на романтической подоплёке саги. Если богиня (при желании!) может выполнить всё, что обещала возлюбленному (пусть и в ином мире), то колдунья - по определению не более, чем агент преисподней, и гарантировать ничего не может, если бы и хотела.

Для справедливости отметим, что и связь с богиней порой до добра не доводила: богини многих малoазийских и античных культов убивали своих возлюбленных (часто - в первую же ночь), а иногда для разнообразия кастрировали. В древнейшем мифе Афродита сама в образе вепря убивала возлюбленного или умерщвляла путём кастрации, как малоазийская Кибела - Аттиса; как Иштар поступала со всеми любовниками, Артемида - с Актеоном. А уж что проделывали с незадачливыми героями сибирских (гиляцкий фольклор) или североамериканских сказаний "потусторонние" дамы с зубами в промежности - и вспоминать страшно.
А вы говорите - любовь.

[Роменгалад]

Хоттабыч, к вашим словам о избиении жен тремя прутьями и прочем. Вот подумалось, Брюнхильда (история с поясом и Гунтером) не подходит ли в число таких жен?

[Хоттабыч]

Liberis пишет:
Я считаю, что Син и Мюрхертах хотели вступить в "священный брак", который позволил бы ему быть и действовать в обоих мирах. Может быть - он хотел пройти что-то вроде "шаманского посвящения"

Либерис, мне очень импонирует Ваш поэтический (наверное, можно сказать "синтетический") подход к таким памятникам, а тут Вы пустились в анализ, и что получилось? Если король хочет стать чем-то вроде шамана - это очень остроумное объяснение, но оно начисто убивает любовь как мотив, ведь теперь у героя есть прагматическая цель. Может быть и верно, но жаль.

[Хоттабыч]

Роменгалад,
совершенно точно, и даже в деталях, о которых я не говорил. Ведь укрощает (и в сказке) часто заместитель, и как раз это происходит с Брюнхильдой и в сагах, и в Песни о Нибелунгах. Она - типичная враждебная богатырша, а Зигфрид - заместитель Гунтера, который ЗА НЕГО выполняет задания (по Песни о Нибелунгах) - очевидный прообраз - "волшебный помощник" (даже плащ-невидимка есть, как в сказке). То есть заместитель сначала добывает невесту, а потом ещё и укрощает (в первую ночь - хотя и Зигфриду, как мы помним, пришлось несладко).

[Милош Обилич]

Хоттабыч пишет:
По Проппу, так по Проппу...
Полистал я Афанасьева (понятно, что для решения нашего вопроса нужны не детские адаптации, а сказки в сколько-нибудь первозданном виде) и вот что выудил. Невесты и прочие красавицы там чётко делятся на два разряда.

1. Марья Моревна, Анастасия Прекрасная, Василиса Премудрая и проч. Деиствительно любят героя, а трудности на пути влюблённых возникают из-за заклятия (царевна-лягушка) или из-за похищения красотки антагонистом (кощей, змей, прочие безобразники). Украденная по возможности помогает герою и стремится соединиться с ним. Она, как правило, обладает тайными знаниями или даже способна к некоторому чародейству - НО ЭТО НЕ НАВЬИ ЧАРЫ, героиня этой категории - земная женщина.

Ну уж и земная... В сказке "Царевна-Лягушка" открытым текстом сказано, кто такая эта самая царевна-лягушка. Дочь Кощея, поругавшаяся с папашей... а потом руками своего возлюбленного папашу и ликвидировавшая.

[Милош Обилич]

Хоттабыч пишет:
Для справедливости отметим, что и связь с богиней порой до добра не доводила: богини многих малoазийских и античных культов убивали своих возлюбленных (часто - в первую же ночь), а иногда для разнообразия кастрировали. В древнейшем мифе Афродита сама в образе вепря убивала возлюбленного или умерщвляла путём кастрации, как малоазийская Кибела - Аттиса; как Иштар поступала со всеми любовниками, Артемида - с Актеоном. А уж что проделывали с незадачливыми героями сибирских (гиляцкий фольклор) или североамериканских сказаний "потусторонние" дамы с зубами в промежности - и вспоминать страшно.
А вы говорите - любовь.

А Аттис разве не сам себя почикал на нервной почве?

[Хоттабыч]

Милош Обилич пишет:
Ну уж и земная... В сказке "Царевна-Лягушка" открытым текстом сказано, кто такая эта самая царевна-лягушка. Дочь Кощея, поругавшаяся с папашей... а потом руками своего возлюбленного папашу и ликвидировавшая.

Милош, так ведь происхождение от сверхъестественного существа не делает отпрыска сверхъестественным или потусторонним. Вспомните всех греческих героев, и половину индийских. Некоторые магические навыки ещё можно получить "по наследству", но это только для самых архаичных героев (мать зачала Вольгу от змея, и получился ведун, но даже не шаман - никакой связи с другим миром у него нет!)

Ещё один довод. Заколдовать существо иного мира тоже вроде нельзя -только человека, пусть иногда и не простого, а колдуна (вспомните Овидиевы "Метаморфозы" - там всё в одну сторону; кажущееся исключение - некоторые нимфы, но их обратно расколдовать уже нельзя - это совсем другое превращение - ведь они на самом деле и олицетворяли то, во что "превратились" - лавр, эхо и т.д.).

Кроме того, настоящие потусторонние (то есть мёртвые) невесты всегда действуют заодно с папашей, чтобы извести героя (русские сказки, о которых выше). А обманывают папаш как раз земные девушки (Даная, Ариадна), в том числе и колдуньи (Медея - она ведь сама земная, только служит страшной Гекате)

[Хоттабыч]

Милош Обилич пишет:
А Аттис разве не сам себя почикал на нервной почве?

Hahn считает, что исходный вариант - смерть в объятиях любимой :), и у Проппа в "Исторических корнях волшебной сказки" - то же

[Милош Обилич]

Хоттабыч пишет:
Милош, так ведь происхождение от сверхъестественного существа не делает отпрыска сверхъестественным или потусторонним. Вспомните всех греческих героев, и половину индийских. Некоторые магические навыки ещё можно получить "по наследству", но это только для самых архаичных героев (мать зачала Вольгу от змея, и получился ведун, но даже не шаман - никакой связи с другим миром у него нет!)

Это Вы мне, Милошу Обиличу, рассказываете про происхождение от змея? Хихикс. Впрочем, у меня (то есть у него) происхождение еще более причудливое... хотя действительно товарищ земнее некуда (неземной не стал бы все эти унижения терпеть).

А с лягушкой-царевной тоже все непросто. Лягушка-то тварь хтоническая... так что может, никто изначально эту Василису не заколдовывал, это потом присочинили?

В ритуале ведь миф тоже в архаическом виде сохраняется, а ритуал жрецов Кибелы как раз и предусматривал самооскопление...

[Elven Gypsy]

Уй мама...
Дошло. Никогда не читала саги, попутно их анализируя на предмет хвостиков древнейших верований, торчащих из повествования. Я-то попросту о сюжете в таком виде, в каком он на поверхности лежит.

[Локи]

Прошу прощения, на некоторое время был оторван от сети. :(
Вернувшись, с радостью обнаружил, что тема "брака/связи между..." заинтересовала многих. :)

Выложенные материалы буду с интересом изучать.

Что же до моего вывода (промежуточного)... В большинстве мифов/сказаний/вис/былин... прослеживается некая фатальность нависающая над представителями разных миров/народов осмелившихся заключать союзы. Дело в том, что эти союзы, априори представляются как явный мезальянс (даже, когда союз происходит между обычными людьми (при условии, что кто-то один из них чужеземец или чужеземка), с соответствующими последствиями...
Возможно, это отголоски убежденности "чужой - значит ВРАГ". Следовательно, брак с ним несет потенциальную опасность. Если не явную (для партнера/партнерши), то скрытую, проявляющуюся в следующем поколении.
Что же до "нежити", то к ней были готовы отнести всех, кто жил за пределами обитания представителей данного социума. Тут причина довольно прозрачна. Мы - живые, «там, где нас нет» - неизвестно, опасно, там и начинается "загробное царство" и любой представитель его несет для нас опасность.
Разумеется, все это - довольно упрощенно… (смущенно)