Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 23.06.08, 04:39   #341
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
2Эглерио:
Сомнения сами по себе не хороши и не плохи. Они просто есть - если человек думать умеет.

На какой бы традиции ни были основаны книги Вознесенской и прочих, исполнение отвратное. Христианским смирением и не пахнет - где там "не судите и не судимы будете"?
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.08, 15:17   #342
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Исторически так получилось. Вот смотрите: первобытная община, охота, собирательство. Животных как следует одомашнивать предстоит в далёком будущем, пока получилось только с собакой (кстати, вначале - для еды), но собаками не прокормишься.

Начинается примитивное земледелие небольших делянок мотыгами. Естественно, ето стали делать женщины, которые и так сидели дома, пока мужчины охотились. ...женщины оказываются кормилицами рода (и возглавляют его). Так тянется до тех пор, пока охотники-спортсмены не научились скотоводству (дальше читайте Ветхий Завет).
Кхм.
"Результаты исследований показали почти непрерывную последовательность заселения Южного Египта от палеолита до мезолита (ХХХ-Х тыс. до н.э.). Заселение страны связывают с «ближневосточной волной». В Верхнем Египте и Нубии уже в 12500 г. до н.э. были
известны жатва и обмолот дикорастущих злаков. С большой долей вероятности предполагается, что доместикация животных была известна до V тыс. до н.э. «В период между V и III тыс. до н.э. в Египте существовал целый ряд додинастических культур, отличавшихся заметным культурным своеобразием.
Кочевники-пастухи пасли коз, овец и крупный рогатый скот. Даже в оседлых общинах, обитавших по берегам Нила, рыболовство, ловля птиц и охота на крупную дичь часто занимали гораздо более важное место по сравнению с выращиванием злаковых культур»."
...
Литература
Древние цивилизации. / Под ред. Г.М. Бонгард-Левина. — М., 1989.
Древний Египет. Сб. статей. — М., 1960.
Древний Египет: Сказания. Притчи. — М., 2000.
Древний Египет и древняя Африка. Сб. статей. — М., 1967.
Ламберг-Карловски К., Саблов Дж. Древние цивилизации. Ближний Восток и
Мезоамерика. Пер. с англ. — М.: Наука, 1992.
Монте П. Египет Рамсесов. — Смоленск, 2000.
Монте П. Повседневная жизнь египтян во времена великих фараонов. — М., 2000.
Рак И.В. Мифы Древнего Египта. — С-Пб., 1993.
Савельева Т.Н. Храмовые хозяйства Египта времен Древнего царства: (III-VIII
династии). — М., 1992.
Тураев Б.А. Древний Египет. — С-Пб., 2000

Интересно, как в таких условиях мог возникнуть "догосударственный" примат женщины как "кормилицы рода"? При этом заметьте, Хоттабыч, египетская культура действительно была сравнительно весьма матриархальна; женщина-хозяйка в египетской семье действительно была высоко почитаема, правовые отношения в Египте развились необычайно рано и жена была юридически равна мужу. Параллелизм мужского и женского начала и даже примат женского отражаются и в религии; правда, религиозные представления нередко противоречат друг другу. Например, согласно некоторым мифам, Ра порожден небесной коровой-Нут, т.е. родоначальник богов сам рожден Великой Матерью. И при этом Нут - корова. Интересная иерархия ценностей для земледельческого государства.:) Кстати, преимущественно земледельческим был юг. Согласно другой версии, Атум-"великий бог" "родил сам себя". Ну а о параллелизме говорят знаменитые гелиопольские пары: Осирис-Исида, Геб-Нут.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.08, 16:49   #343
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
С большой долей вероятности предполагается, что доместикация животных была известна до V тыс. до н.э. «В период между V и III тыс. до н.э. в Египте существовал целый ряд додинастических культур, отличавшихся заметным культурным своеобразием.
Кочевники-пастухи пасли коз, овец и крупный рогатый скот. Даже в оседлых общинах, обитавших по берегам Нила, рыболовство, ловля птиц и охота на крупную дичь часто занимали гораздо более важное место по сравнению с выращиванием злаковых культур»."

Интересно, как в таких условиях мог возникнуть "догосударственный" примат женщины как "кормилицы рода"?
Да никак! Мы ведь уже договорились, что и пастушесатво и охота - прерогатива мужчин. Если развивается животноводство, значит, матриархат уже проехали.

Кроме того, Вы тут затронули очень интересную тему. В Египте божество неба - женского рода, это уникально. И все теоретики древних религий (включая приведённого в Вашем списке литературы Ивана Рака, и отсутствующую Матье) указывают на причину этой инверсии. Если во всех земледельческих обществах от Греции до Индии плодородие земли лимитировалось количеством осадков (богиню-землю оплодотворяет небесный бог), в т.ч. в междуречье, где Тигр и Евфрат поднимались в период дождей, то в Египте плодородие зависело не от небесных осадков, а от оплодотворяющей силы Нила (разливы которого, вполне сезонные, зависели от таяния снегов в истоках Белого и Голубого Нила, которых египтяне никогда не видели). Интересная ситуация у западных семитов (не евреев скотоводов, а культурных оседлых земледельцев Угарита, Библа, Тира и Сидона) - там осадки - в основном роса, но всё равно зависит от неба. Поэтому, хоть дождей и нет, бог неба - мжского рода.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.08, 17:27   #344
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Хапи был мужчиной, хотя и имел женскую грудь. Не думаю, что небо-женщина у египтян (хотя вы правы, это необычайная инверсия) объясняется их зависимостью от Нила. Между прочим, Тефнут, богиня солнечных лучей, еще трактуется как богиня дождя, хотя дожди в Египте были редкостью.
Интересная теория - если пастушество, то матриархат "проехали". Надо прежде всего определить, существовал ли он в данной культуре вообще (во всяком случае, в той форме, о которой говорите вы - "женщины-вожди-земледелицы-кормилицы"). Кроме того, думаю, что матриархальность могла иметь разные проявления и разную степень выраженности. Так, женщина у египтян была "госпожой дома" и заведовала всем хозяйством, а также делами младших жен и наложниц (если таковые были, хотя многоженство встречалось нечасто и преимущественно среди знати). Но сам факт многоженства уже говорит в пользу патриархата.
PS Как-то вы заметили, что в более древней версии мифа об Осирисе и Исиде Исида помогает Сету, а не Осирису; не думаю, что это говорит о "матриархальности" мифа, скорее это "женоненавистническая" традиция, существовавшая в египетской литературе. Исида не всегда благая богиня; в одном из мифов она пыталась убить верховного бога Ра.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.08, 17:55   #345
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
А может, и матриархата: насколько я помню, даже в более позднее версии, обращаясь к сестре с просьбой о помощи, Сет напоминает ей о том, что он ее брат, т. е. видимо, ближе ей, чем сын. Что до попытки отравить Ра и выведать его тайны - насколько помню, она делала это, чтобы спасти сына?
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.08, 18:23   #346
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Как-то вы заметили, что в более древней версии мифа об Осирисе и Исиде Исида помогает Сету, а не Осирису; не думаю, что это говорит о "матриархальности" мифа
Это мнение профессионалов (упоминается, например, в статье "Исида" в Мифах народов мира, а там авторы вполне авторитетные: Топоров, Гринцер)
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.08, 18:30   #347
Bisey
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
Bisey is an unknown quantity at this point
Запоздалое...

Эглерио
Цитата:
Готовлюсь, готовлюсь. Открывайте пока тему, если хотите - хотя бы с возражениями на материал из этой, а я попозже присоединюсь - много букофф надо, чтоб всё по порядку изложить.
Знаете, Эглерио, я не очень люблю современные российские субкультуры, но одно понятие считаю просто-таки гениальным. Это – «отвечать за базар». Базар был ваш. :)
Нет, серьёзно, вы полагаете, что я должен возражать на доводы типа «бред сивой кобылы»? Или, скажем, написать сначала докторскую по СТЭ, а потом выложить её на форум? Извините, но спор начали вы, вам и доказывать свою позицию. А уж за моими возражениями дело не станет – дважды уже рубился с вашими единомышленниками, а Маша Шрайбер, боюсь, в своё время просто-таки обыкалась, бедняга…
Bisey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.08, 18:38   #348
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Не думаю, что небо-женщина у египтян (хотя вы правы, это необычайная инверсия) объясняется их зависимостью от Нила.
Erinn, a чем же ещё? Где ещё в типичном земледельческом культе древнего мира Вы найдёте божественную пару, где муж - Земля (Геб), а жена - Небо?!
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.08, 20:47   #349
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Просто проблемы возникают именно из-за попытки чисто человеческими средствами определить рай и ад, особенно из-за попытки судить чисто по человеческому разумению (кстати, помещать книги по моде и т.д. в "адскую библиотеку" -- исключительно поспешно, по той тривиальной причине, что не стоит ставить на одну доску естественное -- умеренное -- желание и болезненную привязанность, как. скажем, в Евангелии есть рассказ о свадьбе в Кане Галилейской, но в то же время чрезмерное пьянство -- порок).

Last edited by Holger; 26.06.08 at 03:26.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.08, 22:17   #350
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Erinn, a чем же ещё? Где ещё в типичном земледельческом культе древнего мира Вы найдёте божественную пару, где муж - Земля (Геб), а жена - Небо?!
Вы правы, нигде. ) Точно так же как "Книги того, что в Дуат", описывающей солнцеворот-воскресение "великого бога", воплощенного Великого Дома, мы тоже нигде не найдем, египетские воззрения вообще очень специфичны. Но почему инверсия земли и неба объясняется значением Нила?
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.08, 23:24   #351
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Но почему инверсия земли и неба объясняется значением Нила?
Потому что именно рзливы Нила приносили не только влагу, нo и ил, который и делал землю плодородной "саму по себе", то есть без явной "помощи" неба. Эту самую землю, унавоженную илом, египтяне и сами считали определяющим компонентом своей цивилизации и отличительной чертой своей страны: помните, как они называли свою страну?

Например, в Месопотамии, где тоже всё зависит от рек, разливов, ирригации и т.п., самоназвание, объединявшее все города-государства, и перешедшее по наследству от шумеров к аккадцам - "страна черноголовых" - никакого указания на особенность почвы.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.06.08, 10:36   #352
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Потому что именно рзливы Нила приносили не только влагу, нo и ил, который и делал землю плодородной "саму по себе", то есть без явной "помощи" неба. Эту самую землю, унавоженную илом, египтяне и сами считали определяющим компонентом своей цивилизации и отличительной чертой своей страны: помните, как они называли свою страну?
Разумеется, помню. Та-Кемет, Та-Мерит. ) Черная ("Плодородная") Земля, Возлюбленная Земля. Но тогда получается, что вы противоречите тезису об инверсии: "Та-Кемет"-то - она.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.06.08, 15:55   #353
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Erinn, противоречия здесь нет. Ведь Та-кемет это название СТРАНЫ, а не имя БОЖЕСТВА земли. То, что египтяне называли свою страну именно так, указывает на два обстоятельства: 1. они (спаведливо) придавали исключительное значение собственной оплодотворяющей потенции ЗЕМЛИ (бог Геб, супруг богини неба); 2. они (справедливо) полагали это уникальным обстоятельством, отличающим их СТРАНУ от других стран.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.06.08, 16:09   #354
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
они (справедливо) полагали это уникальным обстоятельством, отличающим их СТРАНУ от других стран.
Точнее: достаточно длительное время египтяне жили изолированно, и не "сопоставляли" свою страну с другими, равными себе, странами, которых не знали (во всяком случае, до хеттов, хотя и имели торговые связи с южными племенами), а полагали величайшей. И название, Та-Кем(е)т, появилось в период обособленного развития.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 04:19.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.