Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 21.05.08, 21:36   #21
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
Но скажите, почему же в этом случае у вас что "кельтские", что "египетские" герои и героини ведут себя, думают и говотят совершенно одинаково? Где ж "культурные различия"?

И, поверьте, если вы, фигурально выражаясь, называете солнце "Ра" или "Лугом", это еще не значит, что вам удается передать дух эпохи и особенности менталитета данного народа.
Либерис, покажите эту совершенную одинаковость. Такие общие слова ни о чем не говорят.
О менталитете. Конечно, вполне вероятно, что египтяне говорили и мыслили совсем иначе; в конце концов, язык давно мертв, а о жизни его носителей мы знаем или по художественной литературе, или по уцелевшим хроникам, которые велись выборочно, по указанию свыше, и потому давали одностороннюю картину действительности, или со слов греческих историков, которые были сторонними наблюдателями - и опять же, передавали сведения через собственную систему понятий. Хотя я немало готовилась к написанию этой повести. Буду рада, если вы укажете мне, какие именно ошибки я допустила.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.05.08, 21:58   #22
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Elven Gypsy пишет:
Значит, так. К вопросу о стилизациях. Язык, которым написана ваша вещь - это отнюдь не современный русский. Из-за пресловутых "характерных буквализмов" вроде "сердце в ней колотилось" и прочего. И еще из-за "нежной мольбы", уст, которые "не повиновались" и так далее. Это НЕ современный язык. Но, надо думать, и не древнеегипетский) Это просто речь, перенасыщенная несколько устаревшими и довольно высокопарными выражениями для придания колорита... но египетского ли?
Характерными буквализмами я назвала такие выражения, как эти:
"Руки его чисты". О мудрый жрец с чистыми руками! - славит некоего жреца знаменитая песня времени Нового царства. "Чистые руки" в данном случае - добродетель.

"Большой человек". Почти то же, что и у нас. "Маленькими людьми" египтяне называли простолюдинов; а о карьерном росте говорили, что человек "поднимается".

"В руке бога". Во власти бога.

"Дом Амона". Согласно верованиям египтян, каждый бог обитает в своем храме.

И где же текст перенасыщен такими оборотами? Я, автор, зная, где и почему употреблено каждое такое выражение, насчитала их немного. В целом язык современный. Да, стиль изложения "приподнятый", но ведь я не сторонний рассказчик, моя задача - передать отношение самих героев. А сами себя, если верить хроникам, египтяне очень высоко ставили.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.08, 06:23   #23
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Еще раз. Я же специально подчеркнула, что разделяю буквализмы, которые вам нужны для колорита и которые вы мне только что перечислили, и лексику, которая к древнеегипетским реалиям отношения имеет мало. "Нежная мольба", "уста не повиновались", "взоры обратились" и так далее. Я не буду перечислять все, и так понятно, о чем я. О "приподнятом стиле", если по-вашему. Эти выражения с Египтом никак не связаны, они вообще никакой, дополнительной, как бы моя препод выразилась, лингвострановедческой нагрузки не несут. Просто "высокий штиль". И он присутствует в равной мере во всех ваших вещах, что кельтских, что египетских. И это НЕ стилизация, стилизацией можно условно назвать все то, что вы мне только что перечислили... Вам ставят в укор именно эту приподнятость, Эринн, а вы в качестве щита используете магическое слово "стилизация")) А вещи-то разные.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.08, 21:22   #24
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Разрешите спросить: а почему эта приподнятость плоха? Почему не годится? Ведь и тема, и жанр это позволяют. Более того, это позволяют обе названные культуры, очень гордившиеся собой.
Если бы речь шла, допустим, о современных событиях, дело другое. Для нашего времени вообще характерно снижение энергетики наций, стирание культурных различий и твердых понятий, развенчание абсолютных идеалов. Конечно, уровень знаний о человеке и природе у нас гораздо выше, чем у древних; но мы больше не избранные богами народы.
Моей же задачей, например, в данном случае было показать отношение к своей культуре девушки, воспринимающей ее как лучшую и высочайшую. Более того: как дарованную богами, идеал, выше которого она не знает. Мы избалованы культурными дарами всех цивилизаций. Она нет. Мы пресыщены ими. Она нет. Мы знакомы со многими религиями. Она нет. И более того: для Ка-Нейт ее религия - абсолютная истина, а пророк ее религии, жрец Амона, которого она полюбила, - светоч этой истины.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.05.08, 02:05   #25
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Не годится потому, что мы все-таки не богоизбранные народы, а всего лишь пресыщенные современные люди)))
Слух режет.
Вы, как мне кажется, любите "Таис Афинскую". По-моему, там язык совсем другой. А задача таже - впихнуть как можно больше инфы в текст)
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.05.08, 21:13   #26
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Дело вкуса.
Элвен Джипси, мне нравится стиль Ефремова, но я никогда не думала слепо ему подражать. Я действительно кое-что заимствовала у стиля Ивана Антоновича: пресловутые буквализмы, например, которые так отличают его историческую прозу, - сразу чувствуется, что герои "не наши". (Удивительно, кстати, что некоторая приподнятость манеры изложения вам слух режет, а вот "языки их в домах их" не режут. :)) Но не меньше меня привлекают, например, изящный Болеслав Прус и романтик Хаггард.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.05.08, 21:14   #27
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
А насчет "информативности" текста - я такой задачи себе не ставила; это же не учебник, в конце концов, а романтическая повесть.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.08, 21:49   #28
Шалдорн Кардихат
Личный рыцарь Erinn
 
Аватарка Шалдорн Кардихат
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
Шалдорн Кардихат is an unknown quantity at this point
Lazarus, а я, например, приучил себя не обращать внимания на неблагозвучие иностранных слов.
ИМХО – кто смеется над египетскими Усермаатрами Сетепентрами, китайскими Сунь Вынями и Хуй Данями, иранскими Сраошами, скандинавскими Шрюкнами, так же Джордановскими Перринами, тот… несколько неадекватен. Необходимо отбросить свою испорченность, в меру которой мы судим.
Эрин просто пытается достичь того, что принято называть аутентичностью.
Однако, Эрин, я не обратил внимания на это имя, но теперь все равно тоже присоединяюсь к мнению общественности – замените Усермаатра на что-нибудь другое. Что, другого имени у Рамсеса не было?;) Замените – и больше никто точно не станет ехидно ухмыляться.

Лазарус:
*Вообще, Эринн, общих впечатлений от всех без исключения Ваших произведений всего три: пафос, сопли, сахар. Не обижайтесь только.
У Вас получаются напыщенные мелодрамы.*
Довольно распространенный жанр, как не говори. Некоторые на нем большие состояния сколотили. В конце концов, Эрин дама, о чем же ей еще писать, кроме как не о женских переживаниях?
Просто каждая вещь имеет свой целевой объект в виде различной читательской аудитории. Я, например, тоже не люблю женские романы. Однако в «Цветке» я сначала просто по-человечески радовался за ГГ, потом переживал за нее. Жанр такой. Это тебе не чернушный «Мародер».

Elven Gypsy:
*Это просто речь, перенасыщенная несколько устаревшими и довольно высокопарными выражениями для придания колорита... но египетского ли?*
А кто вообще говорил с древними египтянами или там кельтами? Можно подумать, что Пандион в «На краю Ойкумены» полностью достоверен. Про Рамсеса из «Фараона» вообще молчу. В конце концов, это же не догматы РКЦ или РОЦ, чтобы никто не имел права на собственную интерпретацию.

Petya
*Древнеегипетская лирика очень сентиментальна , так что, возможно, идея выбрана верно.*
Elven Gypsy
*Есть. Но стихи - это стихи. А тут проза.*
Какая же разница? Сам я не спец по Египту, но, верно, Петя и Эрин побольше моего изучили египетское творчество, и стихотворное, и прозаическое. Раз первый – говорит, а вторая – пишет, то, верно, знают, о чем речь.
Так какая разница между стихами и прозой одной культурной среды? Это то же самое, что заявить: «Медный всадник» Пушкина пусть будет написан в стиле мелодрамы, а его же «Капитанская дочка» - реализма. То же самое!

Elven Gypsy
*Не годится потому, что мы все-таки не богоизбранные народы, а всего лишь пресыщенные современные люди)))*
Золотые слова!
Подумайте, пожалуйста, над их смыслом еще раз. Конечно, есть разница – писать, например, достоверный исторический роман, вроде «Звезды над Самаркандом» Бородина, или лажу для среднестатистического «пресыщенного современного человека» вроде «Дети Трои» Вольфганга Хольбайна. Один вошел в образ, написал роман именно с точки зрения людей того времени, оперируя их понятиями, используя их мировоззрение, а другой пошел на поводу у закушавшегося читателя, и удивил его. Оказывается, Афина была лесбиянкой и ходила в бордели Трои, чтобы пользоваться улсугами тамошних девушк, да вот денег при себе у небожительницы не оказалось, чтобы за эти услуги заплатить. А Троянского коня сконструировал Леонардо да Винчи.
И это не говоря о практических ляпах.

Допустим, вы скажете, что Эрин далеко до Бородина. Но в чем сходство между ней и им? Оба они попытались воспроизвести в меру своих способностей, знания и понимания картины из жизни отдаленных эпох, стараясь развлечь читателя и по возможности расширить его кругозор.

*А задача таже - впихнуть как можно больше инфы в текст)*
Придирки, придирки. Совершенно излишние. Сами посудите – не звать же в этом тексте, например, калазирис… ну, хотя бы платьем? Эффект уже не тот. Нет, как хотите, а информативность – это явный плюс.


ПС.Эх-ма, решил вернуться. Давно в Интернете не был. Дела, дела… Да еще и форум фензинский сломался…
Кароче, всем привет!
Шалдорн Кардихат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.08, 22:03   #29
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Спасибо за заступничество. Но Элвен Джипси ведь, в общем, не ругалась; упрекала меня за то, что язык несовременный. Хотя как язык исторической повести может быть современным, я не представляю. Вернее, видела такие примеры, но эффект был сами догадываетесь какой.
Например, недавно прочитала мистический триллер "Призрак гнева", где герои-древние германцы почем зря обзывают друг друга "идиотами" и "гадами". Главный герой там ирландский юноша по имени Бран, взявшийся избавить семью конунга от оборотня; вот он хозяев сразу назвал "психами". ) Каждое такое слово мне было как обухом по лбу.
Кстати, цели учить читателя у меня не было; и калазирис вполне мог называться платьем; хотя вы правы, это характерное слово.
А как можно переименовать Рамсеса? Вот что мне интересно. )
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.08, 22:15   #30
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
PS Вы тоже причислили "Цветок моего сердца" к женским романам? ) На мой взгляд, женские романы - коммерческие книги, либо слезо-, либо, извините, спермоточивые. Есть такое слово. :) Сюжеты их в общем похожи: герой и героиня встречаются и влюбляются друг в друга; расстаются; воссоединяются. Хэппи энд. Помните, Мартин Иден у Лондона вычленил схему, по которой писались рассказы для журналов, в которые он тщетно посылал свои? Кроме того, эти романы - часто откровенная халтура; герои неправдоподобно прекрасны, слез потоки, страстей бури. Ну а про историзм таких романов я вообще молчу. У меня любовная история, это правда; но вспомните, сколько таких сюжетов в литературе начиная от древнейших времен.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.08, 22:20   #31
Шалдорн Кардихат
Личный рыцарь Erinn
 
Аватарка Шалдорн Кардихат
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
Шалдорн Кардихат is an unknown quantity at this point
Кхе-кхе! Кому-то могло показаться, что я заматерился в последнем посте. Отнюдь! То, что некоторые господа с буйной фантазией могу принять за мат, вовсе не мат, а реальное китайское имя. Как говорится, порнография в медицинском университете вовсе не порнография, а учебно-наглядное пособие.
Шалдорн Кардихат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.08, 22:25   #32
Шалдорн Кардихат
Личный рыцарь Erinn
 
Аватарка Шалдорн Кардихат
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
Шалдорн Кардихат is an unknown quantity at this point
Эрин, нет, не считаю. Просто я говорил это господину Лазарусу в порядке допущения. Типа: "Даже ЕСЛИ ТАК, как Вы это говорите".
Шалдорн Кардихат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.08, 22:26   #33
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Шалдорн Кардихат пишет:
Кхе-кхе! Кому-то могло показаться, что я заматерился в последнем посте. Отнюдь! То, что некоторые господа с буйной фантазией могу принять за мат, вовсе не мат, а реальное китайское имя.
Шалдорн, если постоянно применяться к чьей-нибудь буйной фантазии, ничего хорошего не напишешь.
Я не могу назвать вам формулы успеха; но я назову вам формулу неудачи: старайся понравиться всем. (c)
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.08, 22:29   #34
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Шалдорн Кардихат пишет:
Эрин, нет, не считаю. Просто я говорил это господину Лазарусу в порядке допущения. Типа: "Даже ЕСЛИ ТАК, как Вы это говорите".
Да Лазарус даже не читал внимательно.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.08, 20:16   #35
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn:
Да Лазарус даже не читал внимательно.
Не читал внимательно, да. Факт.
И не буду. Староват для этого. Раньше у меня времени было вагон, а теперь оно - деньги.

Видите ли, стиль произведения вполне виден по десятку предложений, даже вырванных из контекста. И уровень, кстати, тоже.
Если ты читаешь, а тебе при этом приходится бороться с языком - значит, читать это дальше не надо.

Шалдорн, с Вами я спорить не буду. Наперёд известно, что Вы можете мне сообщить ;-)
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.08, 21:11   #36
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Я видела, Лазарус, как и что вы вырывали из контекста. Если вы выносите суждение о произведении не по десятку даже, а нескольким предложениям, выхваченным из разных мест, а также неприятным вашему слуху аутентичным именам (злополучный Усер-Маат-Ра, кстати, упоминается всего однажды), дело ваше. А уж мое - доверять ли таким суждениям.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.08, 22:10   #37
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Я понимаю, конечно, что многим хотелось бы видеть египтян, причесанных по-прусовски; да какая разница, как они там говорили и думали, главное, чтобы мне это было приятно читать! Вот уж у Пруса и имена приглажены на греческий манер, а говорят как - слух нежит: сын мой (это верховный жрец Херихор); почему человек должен умереть и для чего он рождается; а какая у тебя может быть отговорка, я хочу, чтобы ты жила и принадлежала мне... Заслушаешься. Или, наверное, еще больше найдется человек, которые предпочитают, когда герои говорят "как мы". Но вот я, прочитав много сказок, записок, эпитафий, хроник, не могу совершенно адаптировать их речь; мне такое кажется нечестным по отношению к этому очень самобытному народу. Равно как и переименовывать исторические лица; да разве я имею на это право? Кроме того, египтяне вкладывали в имена особый смысл; имя было так же священно, как набальзамированное тело. "Усер-Маат-Ра" состоит из имен трех божеств: Осирис ("Усер"), Маат и Ра, Великого бога.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.08, 23:07   #38
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Вот здесь немало книг, академических переводов памятников литературы: http://www.chtivo.ru/chtivo=5&serid=8142.htm . Ещё можно найти и почитать книги серии "Библиотека всемирной литературы" издательства "Художественная литература", например, http://ulfdalir.narod.ru/sources/Britain/Beowulf.htm . Написано по-русски, грамотно. В отличие от.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.08, 00:56   #39
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn:
А уж мое - доверять ли таким суждениям.
Проблема тут лишь в одном: Вы никаким суждениям не доверяете. Кроме своих и хвалебных :-)

"Мне-то, впрочем, всё равно!"(с)
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.08, 21:25   #40
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Неправду говорите. Огульному поверхностному осуждению - да, не доверяю.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 14:31.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.