|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
16.03.10, 20:56 | #21 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Я использовал слово "идиоты" в качестве сарказма. А грани нет. |
16.03.10, 23:42 | #22 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Вот именно Джон!
"Свивая тысячу путей - в один, бурливый, как река..." (с) Так почему, ты решил, что "воздушным путем", не привел бы точно к такому же финалу? Был бы этот путь и в самом деле, легче и безопаснее "наземного"?! Не уверен! Возможно, даже, он был бы труднее и трагичнее. Это вам не путешествие Нильса с дикими гусями! :) Быть может, читатели иной реальности (точно так же, как мы здесь) оспаривают саму возможность "пешего похода"? :) Просто в нашем мире, строки легли так, а не иначе... Это, как математическая задача, которую можно решить разными способами. Главное - чтобы конечный ответ сошелся. :) Джон, полагаю, что ты и сам догадываешься, в какую "ловушку" рискует привести следование концепции невозможности альтернативного пути. Предопределенность рискует войти в противоречие со свободой воли. Блаженный Августин, Янсений... О! Джон, а тебе ближе образ Арамиса или д,Артаньяна? Ибо, мы не сошлись во мнениях по одному "богословскому вопросу". (расхохотался) "- Неужели? - переспросил Атос. - Да, одно место из блаженного Августина, по поводу которого мы не сошлись во мнениях, - сказал д'Артаньян." (с) |
17.03.10, 09:32 | #23 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Мне ближе Арамис. :)
Кстати, мы все априори воспринимаем орлов как некий аналог вертолёта или самолёта - т. е. простого механизма, взял - полетел. А если бы на орлов Кольцо подействовало? Или Око? И орлуша взял бы Фродо и голову скусил. Потом, конечно, пожалел бы, наверное. А Кука бы уже не было. Ул. |
17.03.10, 12:57 | #24 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Не, Джон, я орлов как "средство транспорта" не воспринимаю. Тут, ты полностью прав - живые существа со свободой воли. И понятно, что из всех живущих в Средиземье, только Том Бомбадил был свободен от его влияния, а все остальные ходили "под кольцом". И Фродо (который в самом конце, все же был сломлен силой кольца!), и Гэндальф, и Галадриэль...
Даже Сэма кольцо пыталось себе "прощупать". Но, простодушие Сэма и его верность хозяину и другу оказалось крепче, чем ожидалось. (ухмыльнулся) Эх, где тот "Толкин", что описал бы воздушное путешествие к Ородруину! (с сожалением) "Счастлив, кто падает вниз головой - мир для него, хоть на миг, - а иной." (с) Честное слово, порой, когда в романах "альтернативной истории" встречаются упоминания о другом написании той или иной книги - очень хочется ее почитать и сравнить с нашим "оригиналом". P.S. Я тут подумал, а может нам (в соответствующей теме "свободного форума") взять и отыграть какой-нибудь известный фрагмент "Трех мушкетеров на новый лад". :) Скарапея, пойдешь на роль герцогини де Шеврез? ;) |
17.03.10, 16:14 | #25 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Главная интригантка? О, конечно. :D Только народу не наберется.
Вообще-то конечно, главная причина неиспользования орлов - никто не додумался. Мысль еще не дошла до использования воздуха в военных действиях. Захотели орлы - прилетели, не захотели - нету их, а чтоб на регулярной основе привлекать - не придумали. Вот тут-то мы и осознаем в очередной раз, до какой степени Саурон не лох, а напротив, сильный и умный Враг. Явно мысля о ВВС ему пришла после битвы Пяти воинств, и он ее разрабатывал, а потом и воплотил. |
18.03.10, 00:47 | #26 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Возможно мы недооцениваем потенциальных трудностей наладить связь с орлами. Признаю.
off. Если из такой новой темы как обсуждение возможности путешествия "на орлах" получилась весьма интересная дискуссия, то почему бы нам не попробовать и другую идею? Не замахнуться ли нам на Александра Дюма или Вильяма, понимаешь, Шекспира?! ;) Почему бы не попробовать? Джон? Другие участники? Начать можем и втроем... |
18.03.10, 12:16 | #27 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
смиренно
Трутнь мог бы сыграть г-жу Бонасье. И г-на де Тревиля. и еще кого-нибудь.
"Мужчина - как орёль: домой прилетает только спат." (с) армянская мужская мудрость |
18.03.10, 13:50 | #28 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Я хочу быть Арамисом. Всю жизнь мечтал быть изящным и наглым. Ул.
Это можно в чате на Tolkien.SU. :) |
19.03.10, 06:46 | #29 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
|
а Локи - Ришелье))
|
19.03.10, 12:31 | #30 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
off. Желающим принять участие:
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...377#post103377 |
23.03.10, 21:44 | #31 | |
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
|
Цитата:
А вот меня интересует такое странное обстоятельство. Постоянно люди задают вопросы вроде: почему не орлы, почему кольцо не переправили по морю, почему Саурон не выставил охрану и т. д., и т. п. Но лично я ни разу не встречала такого вопроса: почему Совет отказался от мысли использовать Кольцо? В самых (естественно...) благих целях. Ладно, использовать побоялись - но уничтожать зачем артефакт массового магического поражения? Конечно, по этому поводу Профессор лично и не раз высказался, однако он также высказывался о политике Саурона, невозможности водной переправы... даже, кажется, о "национальном" характере орлов написал... И действительно, лучший аргумент, будь то вопрос об использовании колечка или о способе доставки оного - в ином случае не было бы того романа, который мы знаем и любим. Но все споры о трудностях доставки и/или перехвата сводятся к спору нескольких Наполеонов в палате о том, который из них настоящий. Потому что Гэндальф прямо сказал "мы все сошли с ума" (да, почти так и сказал). Что подтвердил и Профессор в предисловии - власть придержащие нашего мира обязательно использовали бы артефакт такой мощности, отчего и расходится наша история с историей Средиземья. С точки зрения многих современных людей, политик, добровольно отказывающийся от мирового или сравнимого с мировым господства (цельное Средиземье, однако)... в общем, недостоин любви народной. А несколько таких политиков - и вовсе палата №6 в действии. И тем не менее - почему не видно и не слышно этого закономерного для многих людей из нашего мира вопроса? Где находятся эти многие, когда речь заходит о "Властелине Колец"? Это действительно странно, потому что в иных случаях никто не стесняется высказывать подобные предположения, и только решение Совета из ВК об уничтожении столь ценной вещи получилось какое-то "неприкосновенное". |
|
24.03.10, 07:56 | #32 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
На Совете у Эльронда политик был только один - Боромир. Он как раз и высказывался о неуничтожении Кольца.
И сравните Кольцо с ядерным оружием. Все хотят им владеть. Но применять/использовать не хочет никто. Быть хозяином радиоактивной пустыни - как-то уныловато. ;) Та же песня и с Кольцом. Применить, а потом сидеть одному (максимум с орками) на руинах и злобно ухмыляться? Перспективка... |
24.03.10, 13:08 | #33 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Нет, Джон. Совет у Элронда был именно советом политиков ("мудрых" - я не придаю слову "политик" негативного звучания). Кто такой Элронд? Эльфийский король и один из повелителей эльфов. Кто такой Глоин? Друг Дейна ("короля-под-горой") и полагаю, что его советник... Гимли - сын Глоина. Леголас - сын короля эльфов Лихолесья, Боромир - сын Денетора "Наместника Гондора"... Ну, и Арагорн - предводитель свободного "военного форм....", э-э-э.... отряда Следопытов. Кроме того, он "наследник Ислидура" и претендент на корону Гондора. А про Гэндальфа и говорить не приходиться, мало какое политическое событие той эпохи свершалось без его, хотя бы и косвенного участия. :) Совет у Элронда - был советом представителей народов населяющих Средиземье. И по большей части, эти представители были родственниками и близкими друзьями правителей, а также послами своих народов. А быть послом и не быть политиком - невозможно. :) Хоббиты попали на этот совет исключительно потому, что умудрились вляпаться в историю с Кольцом ("большую политику").
Gloria Flint, а почему кольцо решили уничтожить? Во первых, потому, что оно будет сидеть на пальце ОДНОЙ руки! Отдать его в руки представителей другого вида, чтобы ТОТ использовал его против Саурона и сам стал новым владыкой Средиземья? ДА НИКОГДА! Поэтому решили поступить в стиле: "Так не доставайся же ты никому!". А высокую честь нести кольцо доверили хоббиту - представителю наиболее слабой в военно-политическом отношении народа. Все равно, даже с Кольцом, он - "не конкурент". Но при этом, каждый народ выделил своего "сопровождающего" для Фродо. Мало ли... ;) При этом, причины "почему" Кольцо было показано на Совете, а не спрятано для тайного использования Элрондом, Гэндальфом или Арагорном - найти объяснения можно. Полагаю, поверите на слово? ;) Вторая причина для решения об "уничтожении кольца" - это то, что Кольцо вовсе не является артефактом "массового магического поражения" - т.е. "оружием". У него иные функции. Да, "микроскопом" тоже можно проламывать черепа! Но, основная функция Кольца - ПОЛНАЯ И АБСОЛЮТНАЯ ВЛАСТЬ над миром! Вот, ради чего создавалось Кольцо. Ведь именно об этом и мечтал Саурон, создавая его! А "массовое магическое поражение" - это производная (или средство достижения) ОСНОВНОЙ задачи Кольца. Ну, а почему Кольцо решили уничтожить "на Совете"... момент был "удачный". Если ждать, то Саурон всех разобьет и захватит Кольцо СЕБЕ. Так что, какой смысл выжидать? Вот и решили рискнуть. |
24.03.10, 14:52 | #34 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Большинству из "политиков" было пофиг.
Эльфы реально уходили, после нас хоть потом. Гномы вообще не очень всерьёз воспринимали, пофигу. Жили с 7-ю, в назгулов не превратились. Гэндальф - ангел, ему пофигу мороз, он писатель не местный, пописал и уехал. Хоббитам, как народу, пофиг. Не пофиг было одному Боромиру. Ул. А Арагорну как раз было не пофиг, но чтобы Боромиру не досталось. Ул.-2. |
24.03.10, 19:26 | #35 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Не совсем так. У каждого был свой интерес. Например, эльфы явно хотели спокойно уйти, а не быстро эвакуироваться (с преследующим противником за плечами). Гномы "эмигрировать" в Валинор, вообще не собирались... Хотя "говорят, что горы там есть..." (Скади). ;) Боромиру кольцо и самому бы пригодилось... Арагорну - вот, тут, не знаю. Скорее всего, ему было важно, чтобы кольцо конкурентам не досталось.
|
25.03.10, 22:18 | #36 |
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
|
Естественно. Я так, например, с вами и Джоном в общих чертах согласна. Разве что вместо мотива "так не доставайся же ты никому" вполне мог быть решающим тот, который озвучил Гэндальф ("уж я то знаю, что такого натворю...") И советовались там всё-таки политики, только с другой психологией.
Интересен другой вопрос. Почему определённая часть читающей (и пишущей) публики либо согласилась с доводами автора и всеми только что приведёнными аргументами, либо дружно подумала, но так и не сказала? С некоторыми другими авторами люди вполне спорят на тему недопустимости уничтожения "абсолютной власти для одной руки", и даже пишутся произведения, где с таким положением дел (одному всё, остальным тёплый хлев) соглашаются те, кому, вообще-то, соглашаться не положено. Уж по крайней мере, препятствий для вопроса "А почему не решили хранить до поры, до времени?" не видно. |
25.03.10, 22:42 | #37 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Кольцо было женщиной.
|
26.03.10, 19:06 | #38 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
А Фродо Степаном Разиным? (рассмеялся) А уж как, тогда смотрится драка за обладание кольцом между Фродо и Горлумом! :)
|
16.04.10, 14:43 | #39 |
old timer
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
|
Насчет Совета - тут все однозначно: Кольцо является воплощением Тьмы, и подчинит себе любого. А собрались все-же Светлые. И каждый примерил "на себя" то, что озвучил Гэндальф.
Насчет трудности пешего пути и "почему не Орлы"... Тут, думаю, есть совокупность причин, часть из которых уже озвучена выше, а еще - не являлось ли такое путешествие испытательным? И в чем то даже искупительным? Наряду с войной? Искупительным в том плане, что после него МОЖНО победить Тьму и изменить мир? Ведь до того победы над Тьмой не были окончательными, а тут по сути воплощения Тьмы уничтожены, как главные (Саурон), так и часть второстепенных (Смог, Шелоб, Балрог). Осталось лишь обыденное - орки там, тролли... Но они сами по себе не могут влиять на мироздание, их даже на "тьму над Мордором" не хватит (привет, ХИ99 :) Поход-испытание сил самих народов Света, на то, что примут верное решение и смогут его осуществить. Да, с помощью Эру (если принять неслучайность ряд совпадений - а чем еще влиять на мироздание демиургу?), но эта помощь никак не равна Гневу Тулкаса, а, скорее, уж просто является невольным (если подобное можно применить к Богу) влиянием мотива сопереживания светлым со стороны того, чья Песнь была искажена. |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |