Истоия. Наболевшее.

[Саня Баламут]

Здравствуйте, господа толкинисты!
Вот рыскал в праздном раздумье по просторам сети и случайно набрел на ваш форум. Сразу предупреждаю, сам я не толкинист и никогда им не был. Однако было время время, когда сильно увлекался творчеством Профессора (аж 2 раза перечитал Сильм. и ВК..внимательно, с чувством, так сказать)и результатом прочитанного остался сильно доволен. Конечно, "детально продуманная вселенная", непрерывная историческая канва, мифология и космология..и все такое..НО! по прошествии угара, а человек то я впечатлительный, возникли некоторые вопросы географического и геополитического характера, которые не могу разрешить и по сейчас. Прям спать и кушать не могу, все думаю))
А именно:
Что творилось во вторую и третью (да и в первую, пожалуй) эпохи на Востоке, Юге и Севере? Что было севернее Ангбанда и южнее Таур-им-Дуината?
Были ли у Средиземья после того, как накрылся Нуменор и земля стала круглой, восточное, южное и северное побережья?Как там, вообще, за краем Нурн и пресловутым Дальним Харадом? Какие братские народы проживали и что творили? Толкин хоть как то об этом обмолвился? Или же стоит довериться еретику и отступнику товарисчу Перумову и посчитать его бред "единственно верным, а потому всесильным"???) Помогите,кто чем сможет! плииз)) Просветите чушкА неграмотного...Заранее всем благодарен.

[Julia Sun-spot]

Саня Баламут пишет:
А именно:
Что творилось во вторую и третью (да и в первую, пожалуй) эпохи на Востоке, Юге и Севере?

Про Восток - единственное, что известно: там жили Авари, отказавшиеся отправиться в Валинор, потом там пробудились Люди, которые с этими Авари общались. Людей принялся активно соблазнять Моргот, в чем и добился-таки успеха, хотя история эта довольно темная (во всех смыслах). Каким образом это произошло см. "Атрабет Финрод ах Андрет", "Легенду Аданэли", а также главу Сильмариллиона "О Людях" и "О том как Люди пришли на Запад". После ухода Эдайн на Востоке остались племена истерлингов и других людей (одни служившие Морготу, а затем Саурону, другие нет.) Более конкретно сказать ничего нельзя.
Вторая и третья эпохи - сведения столь же скудны. Жили там опять же люди, опять же подпавшие под власть Саурона и, возможно, эльфы-Авари.
На Севере неизвестно ни одного народа, кроме лоссотов. Надо полагать, что за их землями был настолько суровый климат, что там не жил никто.
Про Юг тоже мало что известно. Судя по тому, что Саурону служит некий народ, называемый "Южане", то он тоже был им захвачен. На какое расстояние простиралась его власть - судить не берусь, а информации никакой нет.

Саня Баламут пишет:

Что было севернее Ангбанда и южнее Таур-им-Дуината?

Севернее Ангбанда - морозные пустыни, где никто не жил.
Южнее Таур-им-Дуината- неизвестно.

Саня Баламут пишет:

Были ли у Средиземья после того, как накрылся Нуменор и земля стала круглой, восточное, южное и северное побережья?

Надо полагать, они были начиная с того времени, когда Валар творили сушу. На севере, вероятно, не было открытого моря, а были сплошные льды. Впрочем, это лишь мое предположение.

Саня Баламут пишет:

Как там, вообще, за краем Нурн и пресловутым Дальним Харадом? Какие братские народы проживали и что творили? Толкин хоть как то об этом обмолвился?

Не обмолвился. Кто там был и что делал - неизвестно.

[Саня Баламут]

Н-да. Создается впечатление какой-то неполноценности заселения и развития континента. В северо-западном углу (кстати, неизвестно, какой процент от общей площади он занимал) кипела жизнь, бушевали войны, строились города творилась история, на нем было сосредоточено внимание Валар. По остальной же территории гулял ветер.
Да, оно понятно, мол, вернулись на историческую родину эльдары, принесли с собой мудрость Амана, стали созидатлями культуры. И три рода Эдайн, вроде как, им в сотворцы пришлись, ибо тоже мудрости отведали. В общем жизнь закипела. А как же остальные? (Вастаки и пр.)Почему аффтар отказал им в праве на самостоятельное развитие. Вполне возможно предположить, что они могли создать свою цивилизацию и, повинуясь естественному пассионарному зову, как говорил Гумилев, а не токмо по наущению гадского Моргота, распространить свое влияние в том числе и на Запад.
Кстати, не задумывались, почему все враждебные эльфам и эдайнам племена людей со смуглой кожей? Прямо какие то нехорошие ассоциации возникают...Относительно полтитических воззрениий господина Толкина. Или я не прав?

[Thindernil]

В северо-западном углу (кстати, неизвестно, какой процент от общей площади он занимал) кипела жизнь, бушевали войны, строились города творилась история, на нем было сосредоточено внимание Валар. По остальной же территории гулял ветер.

Нет не гулял. Про Синих Магов сказано так: "Их задачей было расстроить планы Саурона: поддержать те немногие людские племена, которые восстали против почитания Мелькора и, после первого падения Саурона, отыскать, где он скрывается (это им не удалось), поднять восстание и вызвать разлад и беспорядки на Черном Востоке. Они должны были оказать очень большое влияние на историю Второй и Третьей эпох, ослабляя и внося смятение в ряды сил Востока, которые в противном случае и во Вторую, и в Третью эпоху значительно бы превосходили Запад численностью."
То есть "Восток" был достаточно заселен и опасен, чтобы Валар специально отправили туда двух Истари ...

[Julia Sun-spot]

Саня Баламут пишет:
Н-да. Создается впечатление какой-то неполноценности заселения и развития континента. В северо-западном углу (кстати, неизвестно, какой процент от общей площади он занимал) кипела жизнь, бушевали войны, строились города творилась история, на нем было сосредоточено внимание Валар. По остальной же территории гулял ветер.

Прежде всего, Вы забываете, что и "Сильмариллион" и "Властелин Колец" - это книги, имеющие внутреннего автора (Сильмариллион - это эпос Нолдор, записанный в Нуменоре, Властелин Колец - книга, написанная Бильбо и Фродо). Логично, что эти авторы описывали историю своего народа и своей страны, а если касались других - то только в связи с собственной историей. Вы же не требуете, чтобы в "Илиаде" Гомер принялся описывать дела и подвиги древних славян. Это во-первых. Во-вторых, Толкин и так проделал гигантскую работу, почти с нуля написал историю, быт, мировоззрение нескольких народов, создал несколько языков, и Вы еще хотите, чтобы он и про восток написал и вообще про весь земной шар.

Саня Баламут пишет:

А как же остальные? (Вастаки и пр.)Почему аффтар отказал им в праве на самостоятельное развитие. Вполне возможно предположить, что они могли создать свою цивилизацию и, повинуясь естественному пассионарному зову, как говорил Гумилев, а не токмо по наущению гадского Моргота, распространить свое влияние в том числе и на Запад.

Почему же отказал? У всех людей (а также эльфов и гномов) был абсолютно свободный выбор - поклоняться Морготу (а потом Саурону) или поклоняться Эру и Валар. Люди (в самом начале своей истории) пали и стали поклоняться Морготу (за подробностями вновь отсылаю Вас к "Легенде Аданэли"). Пали все - и предки Эдайн и предки Вастаков и прочих племен. Но Эдайн раскаялись и восстали против Моргота и ушли на Запад. Некоторые племена Вастаков тоже восставали против Моргота и Саурона. И надо сказать, судя по их описаниям во Властелине Колец они не были такими уж "дикарями" и, в принципе, по уровню культуры могли сравниться с Рохиррим.

Саня Баламут пишет:

Кстати, не задумывались, почему все враждебные эльфам и эдайнам племена людей со смуглой кожей? Прямо какие то нехорошие ассоциации возникают...Относительно полтитических воззрениий господина Толкина. Или я не прав?

Неправда, не все. Стоит вспомнить народ Бора, который остался верным Маэдросу в Первой Эпохе. Опять же и в цитате, приведенной Thindernil, видно, что не все племена Востока были так уж покорны Саурону и враждебны Эльфам и Эдайн. А касательно внешности - посмотрите на Черных Нуменорцев и Друаданов - и Вы увидите, что цвет кожи отнюдь ничего не значит.

[Вероника]

Можно ещё вспомнить об истории Арведуи (Приложение к ВК). О народе, населяющем Крайний Север, там сказано достаточно.

[stalker]

To Вероника:
Уже вспомнили! Julia Sun-spot уже упомянала Лоссотов. Можно предположить, что на севере если кто и жил, то только похожие на них племена.

Далее. Посмотрим на основные факторы формирования населенности.
Сначала эльфы радостно разбрелись кто куда во время Великого Похода, но происходило все это в достаточно ограниченной местности.

После возвращения Моргота он стал главным игроком в Средиземье, определяющим, в общем-то, все. В том числе и расселение народов, как темных, так и светлых. Нолдор ведь селились исключительно вблизи Ангбанда, что логично, учитывая цель их возвращения. Аданы опять же - тоже пришли на Запад, из-за Моргота. В данном случае - к эльфам.

А на отдаленных землях находилось достаточное количество людей и гномов во все времена.
Про них сказано достаточно, если читать внимательно. Просто они не пречисленны поименно, как хоббиты, а даны намеками.

Если пришли люди из Дальнего Харада, напали кочевники на Гондор, захватываи рабов Нуменорцы на юге, значит все эти люди имелись в достаточном количестве.

[Саня Баламут]

Чувствую себя просто лузером (шутка юмора),однако провокация удалась))) Но опять же, господа дорогие, ни какой конкретики. А ведь именно она подкупила лично меня в трудах Дж.Р.Р.Т.
Вот Julia Sun-spot назвала Сильмариллион эпосом нолдоров, написанным в Нуменоре. Безусловно имеет место быть такой факт (хотя это название стоит лишь в первом переведенном издании 1992 года). Несомненно нолдорские "Айнулиндалэ", "Валаквента" и собственно "Квента Сильмариллион", являются коренными или древнейшими слоями эпоса, как их назвавали бы филологи. Однако, над происхождением "Акаллабет" еще можно поспорить, а "О кольцах Власти и Третьей эпохе" вообще не имеет эльфийского названия.
Что же касается Гомера, то я думаю, такое сравнение не очень уместно. Ибо слепой старик, начитывая свое бессмертное произведение за чашей отличного милетского, совершенно не утруждал себя лирическими отступлениями на тему "откуда есть-пошла Земля наша, и кто в этом виноват", а лишь в красках бытописал "ужасы" Троянской войны.
Дальше идем. Известно, что нуменорцы в период расцвета своего могущества заплывали "далеко на юг" и основывали там колонии. Как говорится, "и к бабке не ходи", прямым текстом сказано. Тогда почему нам о них ничего не известно? и почему вообще нет хоть какой-нибудь карты ВСЕГО западного (хотя бы западного) побережья. Но в то же время мы имеем более чем подробные "планы-проекции" исчезнувших ко времени ВК Белерианда и Нуменора.
Опять же про двух синих Истари. Ну да, пошли они на восток - шли, шли...и ушли. "Преданья молчат о них...Возможно, они стали зачинателями тайных культов". Вопрос только, кто им поклонялся. Может быть, птицам проповедовали, как св.
Франциск Ассизский.
ДА, безусловно, все выше сказанное - мое субъективное мнение, мнение праздного читателя, не лишенного (как мне кажется) воображения. Но соглатитесь, граждане, что эти огромные лакуны в "детально продуманной вселенной" не токмо мне грешному в глаза бросились. И не стали бы люди типа Еськова или (не к ночи будет помянут) Перумова их своими творениями затыкать.

[Вероника]

Саня Баламут пишет:
Дальше идем. Известно, что нуменорцы в период расцвета своего могущества заплывали "далеко на юг" и основывали там колонии. Как говорится, "и к бабке не ходи", прямым текстом сказано. Тогда почему нам о них ничего не известно?

Хотя бы потому, что ничего эпического там, видимо, не происходило, а "Сильмариллион" (и "Аккалабет" в том числе) - эпос, а не трактат по этнографии народов Средиземья. С точки зрения сказителя/летописца не происходило на юге ничего особенно важного, и в главные (и очень сжатые!) хроники тамошние дела не вошли.

Но в то же время мы имеем более чем подробные "планы-проекции" исчезнувших ко времени ВК Белерианда и Нуменора.

Именно потому, что там происходили события очень важные. :)

Может быть, птицам проповедовали,

Это уж скорее по ведомству Айвендила. :)

Но соглатитесь, граждане, что эти огромные лакуны в "детально продуманной вселенной" не токмо мне грешному в глаза бросились.

А вселенная действительно продумана детально. Метафизика выстроена очень чётко. Сходства/различия разных народов, история, география - продуманы до мелочей. Языки - даже говорить неудобно.
Просто Толкин излагает лишь то, что связано непосредственно с сутью истории Арды - борьбой с Искажением.

И не стали бы люди типа Еськова или (не к ночи будет помянут) Перумова их своими творениями затыкать.

Какае же лакуны заткнули эти авторы? :)

[stalker]

Ув. Баламут!
А что Вы хотите? Разве Толкиен ставил перед собой задачу описать каждую кочку Средиземья во временной промежкуток с сотворения Арды до конца Третей Эпохи? Кстати, логично было бы продолжить ваше сообщение на тему - почему Толкиен не описал что было после Войны Кольца?

Ответ один - не захотел. Счел свою задачу выполненной. Мир, созданный им и так очень детально проработан. И если какая-то его часть осталась неописанной, то что с того? Вам нужно знать как именно выглядела четвертая кладовая в норе Бильбо, сколько там было банок с вареньем до появления Фродо, а сколько осталось после того, как он поселился в Bag End'е?
Мне не нужно.

Что же касается конкретики, то готов выслушать Ваши конкретные предложения. Оживить Толкиена и заставить рассказать, как все было на самом деле? Создать его клона, с той же целью? Вы надеетесь, что у кого-то из толкинистов в заначке есть тайные рукописи, о которых никто не знает, и тут-то этот безвестный толкинист-то и расколется?

Ничего другого я не могу предположить. Мир Арды очень хорошо описан, но он на столько колосален по временному охвату, масштабу действий, количеству описываемых мест и песонажей, что огромная доля информации остается на домысливание. В противном случае нам бы просто нечего было бы тут делать.

С уважением, конкретный Сталкер

[Magnus Maximus]

Нергал с ними, с кладовыми, но вот от более подробных описаний сражений и расписаний армий я бы вовсе не отказался бы...