Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 05.03.04, 13:32   #1
Gvenden
youngling
 
Аватарка Gvenden
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 16
Gvenden is an unknown quantity at this point
Альтернатива русской революции

На семинаре по истории России достался вопрос: "Была ли альтернатива русской революции?" Может, кто когда интересовался этим вопросом, не посоветуете ли какой полезной работы? Или хотя бы выскажете свое мнение!
Gvenden оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.04, 18:00   #2
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
От любят некоторые задавать некорректно поставленные вопросы :)
Его бы надо разбить как минимум надвое: 1) Были ли неизбежны крупные социальные потрясения в России в XX в. и 2) был ли неизбежен приход к власти большевиков? В свою очередь второй вопрос стоит подразбить по временным интервалам: был ли неизбежен приход большевиков на момент создания партии, в 1917 г., в ноябре 1917 г.? Очевидно, что степень детерминированности будет нарастать, в целом же это несомненно историческая случайность: не родись Володя Ульянов, не было бы и партии большевиков. В отдельный вопрос стоит выделить вопрос о неизбежности установления диктатуры, на который скорее всего надо ответить положительно, потому хотя бы, что после Первой Мировой это произошло ВО ВСЕХ странах "догоняющего капитализма".
Что же касается первого вопроса, то согласно пассионарной теории этногенеза Л.Н. Гумилева (http://www.gumilevica.kulichki.net) в период этнического надлома, который Россия переживала в XIX-XX вв., раскол общества, гражданские войны и репрессии неизбежны, и удивляться стоит не тому, что случилась гражданская война, а тому, что она была всего одна.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.03.04, 15:20   #3
Gvenden
youngling
 
Аватарка Gvenden
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 16
Gvenden is an unknown quantity at this point
Гумилева большинство серьезных историков (включаяя наших преподов) воспринимают с такой долей сакразма, что меня бы засмеяли :-(
Вопрос же весьма конкретен: Когда возможна была сословно-представительная монархия и парламентаризм и когда мы ее прозевали: перед февралем или перед октябрем?
Готовясь к этому докладу, я, кстати, стала склоняться к первой точке зрения, как ни странно!
Gvenden оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.03.04, 21:28   #4
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
С выводом согласен - из анархии может получиться диктатура, а вот демократия навряд ли. НО! Почему-то по умолчанию считается, что уж если бы в 17-м году в России установился парламентаризм или хотя бы конституционная монархия (сословно-представительная была с 1905-го!), то будущее российской демократии было бы обеспечено. IMHO это мнение отражает скорее реалии конца XX в. Если посмотреть непредвзято, то направление (но не глубина!) социальных преобразований у нас в этот период то же, что и у большинства европейских государств: сразу после войны - кратковременная демократизация, а ближе к WWII - переход к диктатуре. Действительно, почему Россия должна была пойти по пути Англии, Франции и США, а не Германии, Японии, Италии, Венгрии, балканских государств и т.д.? Не было бы "великого вождя" (кстати, перед революцией слово "вождь" употребляли очень легко - примерно в тех случаях, когда мы говорим "лидер") - был бы "верховный правитель", вместо коммунизма - фашизм (вспомним РФС атамана Семенова) и т.п. Можно обсуждать вопрос о причинах, но общее направление развития очевидно.
О теории Гумилева. Ее высмеивают не только историки, а все представители наук, на стыке которых она находится. Как биолог-профессионал, в части касающейся могу подтвердить - бред кошмарный. Явление пассионарности и ее динамику можно объяснить, но только не так, как это делает Гумилев (на что ему указал еще Тимофеев-Ресовский, но Гумилев с ним поссорился и продолжал дальше в том же духе). Методологически это очень похоже на теорию эволюции Ламарка - факты передернуты, объяснения притянуты за уши. Но все же Ламарк был ближе к истине, чем Кювье, который его блестяще, с фактами в руках опроверг. Далеко не всегда интуитивно отмеченную закономерность удается сразу объяснить, но это не значит, что ее сразу надо хоронить, тем более, что отметил ее не один Гумилев. К сожалению, среди сторонников ПТЭ немало извратителей и просто невежд, которые ее дискредитируют :(

Last edited by zero; 27.03.04 at 01:58.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.04.04, 15:34   #5
Ц.Ц.Гадский
youngling
 
Аватарка Ц.Ц.Гадский
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Здесь и сейчас
Сообщений: 74
Ц.Ц.Гадский is an unknown quantity at this point
Странный вопрос...

...А зачем Вам такая альтернатива? Почему-то Вы не интересуетесь, например, альтернативой Веймарской республике, а ведь красная Германия вместе с красной Россией предотвратили бы Вторую Мировую войну и распространение фашизма по планете! Русская и германская революциии относятся к одной эпохе и вызваны схожими военными обстоятельствами(если говорить о конкретных событиях), но вот такая версия всемирной истории, в которой НЕ БУДЕТ множества кровопролитнейших войн, случившихся в действительности, Вам не интересна...Тут плачутся о диктатуре, порождённой анархией, а ведь обстановка военного лагеря в РСФСР возникла во время гражданской войны, ход которой направлялся(в меру сил) всяческими "просвещёнными мореплавателями"-либералами.
Вы просили присутствующих изложить своё мнение. Моё-вот!..
Заранее прошу прощения за, возможно, обидную резкость.

С уважением
Ц.Ц.Гадский оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.04.04, 01:24   #6
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Ц.Ц. Гадскому
А почему красная Германия должна была стать белой и пушистой? Вспомним, что советская Венгрия начала с отвоевания Словакии, а Китай на северо-западе остановила лишь угроза массированного ядерного удара, а на юге - мужество вьетнамских ополченцев. Ведь социалистической экономике дешевая рабсила, источники сырья и рынки сбыта нужны ничуть не меньше, чем капиталистической. "Cоциализм" советского образца (а другого при данном уровне производительных сил и быть не могло, что в Германии, что в России - сейчас условия, при которых мог бы возникнуть социализм истинный, даже представить себе проблематично) есть по существу не что иное как сверхимпериализм Каутского - государство-мегакорпорация, собственник всех средств производства (если не формально, то фактически). И для России советская Германия была бы, пожалуй, пострашней нацистской - Вторая мировая и Холодная войны убедительно доказали, что в военно-мобилизационном отношении социалистическая экономика эффективней капиталистической. Так что при таких условиях, боюсь, имели бы мы не ГСВГ, а Sovjetmachtsgruppe in Russland. И, пожалуй, Германия, объединив ресурсы Европы и России, выиграла бы холодную войну с просвещенными мореплавателями. Только вот - оно нам надо?
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.04.04, 19:09   #7
Ц.Ц.Гадский
youngling
 
Аватарка Ц.Ц.Гадский
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Здесь и сейчас
Сообщений: 74
Ц.Ц.Гадский is an unknown quantity at this point
Вы правда считаете, что при социализме может существовать "дешёвая" рабочая сила?
Если таковая и существует-это НЕ соцализм. Природа не терпит разрывов непрерывности-потому, возможно, полу-, квази-, псевдосоциализм...Вопрос не в том что СССР и КНР начали войну(или не начали), а в том, чем и почему стали к тому времени социалистические страны, прежде всего, СССР. Если уж вы хотите строить модели "альтернативной истории", следует рассуждать о том, что могло быть, а не только о том, что произошло в действительности(коль скоро мы пребываем только в "текущей" реальности-одной из возможных).Странно, что в таких случаях любая широта мысли ограничивается лишь рассмотрением возможности полного поражения революции в Европе, а не её полной, или более существенной, чем это было, победы.
Я утверждаю, что совместное развитие красных России и Германии протекало бы в гораздо более благоприятых условиях для социализма, чем это было в реальной Европе.
ЗЫЖистиный социализм-это что же-Швеция, или что-нибудь из "Преданной революции"? Говорят, Джон Кеннеди как-то гаркнул(публично) про "электрический социализм" в США...Если вы придерживаетесь взглядов, перечисленных выше-мы друг друга не поймём...
Ц.Ц.Гадский оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.04.04, 01:38   #8
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Если таковая и существует-это НЕ соцализм.
Если я недостаточно четко выразил свою мысль, заострю: социализма, как общественного строя, который должен сменить капитализм, на планете Земля не было, нет и неизвестно, когда будет. Переход к социализму может быть только результатом исчерпания возможностей роста капитализма как "вширь" - за счет вовлечения отсталых стран в капиталистическое производство - так и "вглубь" - за счет внедрения новых технологий. Пока эти возможности не исчерпаны, хотя, похоже, ждать осталось недолго. Так называемые "социалистические" революции XX в. - фактически проявление процесса первоначального накопления в отсталых странах, которые при обычном капиталистическом развитии были бы порабощены иностранным капиталом. С достижением относительно высокого уровня производительных сил, который обеспечивал отечественному капиталу в основных отраслях конкурентоспособность на мировом рынке, бывшие "социалистические" страны вернулись к обычному монополистическому капитализму, и это было неизбежно. Разве что если бы "социализм" победил во всем мире, избавился от больших военных расходов и вложил все, что можно, в технический прогресс... но вряд ли такой вариант можно рассматривать всерьез, потому что просвещенным мореплавателям социализм не нужен - там пролетариат и без него жил неплохо (за чужой счет) - а силой покорить мир было невозможно даже в доядерную эпоху, учитывая хотя бы этнический фактор.
Разумеется, ни США, ни Швеция, ни другие "государства всеобщего благоденствия" не могут считаться социалистическими, т.к. все их социальные завоевания оплачиваются за счет эксплуатации пролетариата "третьего мира". В глобализованной экономике победа социализма может быть только глобальной, но предпосылкой к ней должно быть разложение мировой империалистической буржуазии и ее военной машины, которое неизбежно не только из-за разложения капитализма как такового, но и в силу этнической старости государствообразующих наций ведущих империалистических держав. Однако остается открытым вопрос, будут ли и дальше расти производительные силы - капитализм дожигает остатки нефти, не заботясь о будущем, деньги на исследования в области термоядерного синтеза отпускаются ничтожные, и может случиться так, что когда понадобятся новые способы получения энергии, для их освоения уже не будет ресурсов. В этом случае человечество по мере исчерпания органического топлива ждет необратимый регресс вплоть до мануфактурного производства, а местами и феодализма.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.04.04, 20:55   #9
Ц.Ц.Гадский
youngling
 
Аватарка Ц.Ц.Гадский
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Здесь и сейчас
Сообщений: 74
Ц.Ц.Гадский is an unknown quantity at this point
Многое теперь для меня прояснилось...

Одно скажу: задлго до гибели Рима(и,кажется, по другому поводу) было сказано, что городу, где рыба дороже упряжки волов, не поможет ничто, а Рим погиб(с помощью варваров,как известно) гораздо позднее, но точно от этого самого...
Нельзя рассчитывать на то что, формации станут сменять друг друга в строгом порядке и с математической точностью, независимо от обстоятельств времени и места. Опыт русской революции, по-моему, учит только одному: пытаться надо, и пытаться будут, пусть это очень опасно и для отдельных людей, и для народов-ТАКОВА природа человека!
Никто не гарантирует успеха конкретной революции, и никто не может предсказать успешного развития посткапиталистической цивилизации-это живое и потому опасное дело...

С уважением
Ц.Ц.Гадский оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.04.04, 21:09   #10
Ц.Ц.Гадский
youngling
 
Аватарка Ц.Ц.Гадский
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Здесь и сейчас
Сообщений: 74
Ц.Ц.Гадский is an unknown quantity at this point
Со зла...

Цитата:
zero пишет:
Ц.Ц. Гадскому
И для России советская Германия была бы, пожалуй, пострашней нацистской - Вторая мировая и Холодная войны убедительно доказали, что в военно-мобилизационном отношении социалистическая экономика эффективней капиталистической. Так что при таких условиях, боюсь, имели бы мы не ГСВГ, а Sovjetmachtsgruppe in Russland. И, пожалуй, Германия, объединив ресурсы Европы и России, выиграла бы холодную войну с просвещенными мореплавателями. Только вот - оно нам надо?
А почему бы и нет? Красная Германия имела бы право защищать революцию всеми имеющимися средствами-и от белой России тоже(вы, видимо, писали об этом, предположив развитие событий в 1918 г, обратное реальному для России и Германии?).
Если бы пришлось красной Германии намять бока какой-нибудь антанте, в составе которой пребывала бы в роли поставщика пушечного мяса монархическая(или республиканская-вроде нынешней)капиталистическая Россия-и поделом нам тут было бы! И ещё: я не понимаю, почему гипотетические красные немцы неизбежно должны были бы оказаться, в случае своей победы, какими-то садистами-вешателями, подобно реальным наци (вы, похоже,и на это намекали)?
Вы ещё вопросили: зачем нам(кому? толкинистам теперешнего СНГ?) победа красных во главе с гипотетической советской Германией над белыми (либерал-мореплавателями)во всём мире? Не понял. Совсем...
Ц.Ц.Гадский оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.04.04, 20:21   #11
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Опыт русской революции, по-моему, учит только одному: пытаться надо, и пытаться будут, пусть это очень опасно и для отдельных людей, и для народов-ТАКОВА природа человека!
Никто не гарантирует успеха конкретной революции, и никто не может предсказать успешного развития посткапиталистической цивилизации-это живое и потому опасное дело...
Похоже на бланкизм. Не надо забывать, что для революции нужна революционная ситуация, а для нее - три основных условия. Из которых управляемо только третье - существование организации революционеров. Причем организация должна опираться на класс. А в глобализованном мире все это примет и вовсе неожиданные формы - скорее всего революция будет иметь форму межгосударственной войны. Впрочем, для России все это не слишком актуально - борьба между трудом и капиталом развернется в местах их концентрации, т.е. между НИС и странами "золотого миллиарда". Как бы только при этом заодно и нас не затоптали, вместе с другими поставщиками сырья для буржуев.
Цитата:
А почему бы и нет? Красная Германия имела бы право защищать революцию всеми имеющимися средствами-и от белой России тоже(вы, видимо, писали об этом, предположив развитие событий в 1918 г, обратное реальному для России и Германии?).
Не только от белой, но и от красной - повод обвинить друг друга в ревизионизме найдется всегда. Особенно если под этим лежат реальные экономические интересы и мощь германской военной машины.
Цитата:
Если бы пришлось красной Германии намять бока какой-нибудь антанте, в составе которой пребывала бы в роли поставщика пушечного мяса монархическая(или республиканская-вроде нынешней)капиталистическая Россия-и поделом нам тут было бы!
А вы, батенька, интернационалист :) Хуже иностранной оккупации - хоть белой, хоть красной - не может быть ничего. Даже если оккупанты - вовсе не садисты (переводом ГСВГ на немецкий я именно на это и намекал). На гусеницах танков мы принесли социализм в Европу - и как, понравилось это европейцам? А нищим пуштунам, которые от Советского Союза и Советской Армии ничего, кроме хорошего, не видели - пока не начали стрелять? Первое право любого этноса - право на самостоятельное развитие (национальное самоопределение по Ленину).
Цитата:
Вы ещё вопросили: зачем нам(кому? толкинистам теперешнего СНГ?) победа красных во главе с гипотетической советской Германией над белыми (либерал-мореплавателями)во всём мире?
Нам, народам Евразии ("россиянин" теперь стало словом ругательным, а жаль). И толкиенистам всего мира - из тех, которые не воспринимают учение Профессора как апологию Запада. Немцы - такие же западные люди, просвещенные мореплаватели, чуть-чуть поконтинентальнее, чем англосаксы, но очень далекие от России. Русских они людьми не считали не только при Гитлере, но и задолго до. Обращение с русскими пленными в Первую мировую было не менее садистским, чем во Вторую (к вопросу о Женевской конвенции и злобном Сталине...). До сих пор в немецком языке "московит" - ругательство, и победа революции тут ничего бы волшебным образом не изменила.

С уважением,
zero
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.04.04, 23:38   #12
Ц.Ц.Гадский
youngling
 
Аватарка Ц.Ц.Гадский
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Здесь и сейчас
Сообщений: 74
Ц.Ц.Гадский is an unknown quantity at this point
Для Zero

Ваше последнее сообщение вызыало у меня некоторые вопросы...
Вы говориле о некоем "праве этноса".Что это?
Мне неясно также рассуждение о вечной ненависти германцев к славянам и удалённости германцев от "россиян", кем бы ни были эти последние ни были(не знаю, замечали ли Вы: в жизни самые большие русские националисты-"государственники" это татары и немцы)?
Мне неясны также обвинения в мой адрес в бланкизме, когда я лишь напомнил ещё раз (и себе тоже), то, что отказывался понять Степашин-коммуноборец-коммунистическая идея,раз возникнув, может быть истреблена только вместе с человечеством.
Почему "интернационалист" для вас-явно негативня оценка?
А о войнах между "социалистическими" странами? Я говорил о том, что и СССР и КНР, к сожалению, не были таковыми ко времени этих войн, а Вы, извините, ответили мне почти словами Киссенджера, считавшего, что красные Россия и Америка всё равно обречены были бы на мировую войну ! Ей-Эру, абыдно...
Возможно, всё эти вопросы-только результат моего непонимания.
Если возможно,разъясните пожалуйста, своё понимание вышепречисленного.
Несмотря на вероятное несовпадение взглядов, рад буду продолжить общение, если, конечно, Вы со своей стороны, не против...

С уважением
Ц.Ц.Гадский оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.04, 22:06   #13
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Это мое последнее до падения форума неотвеченное сообщение в этой теме.

Цитата:
Разного рода реакционный национализм вовсе не имеет прямого отношения к существованию тех или других рас, племён, народов, но социально-исторически обусловлен-в средневековье, например, его не было.
Так до Нового времени и наций не было - а этносы есть и у папуасов. Причем для выделения этноса принципиально не наличие "самоназвания", или "самосознания", или общий язык, а оригинальный стереотип поведения, обеспечивающий его адаптацию в среде обитания. Фактически этнос - это аналог биологического вида, с той разницей что вид адаптирован к среде за счет генетической наследственности, а этнос - сигнальной (традиция). В чем, собственно, и состоит принципиальное отличие социальной формы движения материи от биологической. У Гумилева это выражено весьма расплывчато, но биологу аналогия очевидна. То, что уничтожение видов животных и растений - не гут, сейчас почти никто не отрицает, но нивелировка национальных особенностей - это еще большее нарушение миропорядка, за которое он мстит.
Цитата:
Как хотите, но ,по-моему, ни к чему, рассматривая исторические процессы поминать войны эгрегоров, мировой разум, самопостигающий дух и прочую, как сказал бы Ленин, поповщину.
Ну, если при решении основного вопроса философии использовать принцип Оккама, который кстати был самый настоящий идеалист, то надо всем дружно переходить в солипсисты, ибо в существовании собственного сознания вряд ли кто-то усомнится. Материалисты же и объективные идеалисты выдвигают равно недоказуемые предположения о существовании материальной или духовной субстанции, причем при высоком уровне абстракции различие между ними чисто терминологическое. Считайте, что саморазвитие имманентно присуще материи. В выводах от этого что-то изменится?
Цитата:
Что за принцип антропности? Пусть были бы на свете не дву- а пятиногие жидкие анторпосы при ином значении гравитацинонной постоянной-что с того?
Попробуйте представить себе ВСЕ последствия изменения гравитационной постоянной. Например, увеличение постоянной Планка более чем на 15% лишает протон возможности объединяться с нейтроном, что делает невозможным протекание ядерного синтеза. Небольшая асимметрия между веществом и антивеществом позволила на ранней стадии образоваться барионной Вселенной, без чего она выродилась бы в фотонно-лептонную пустыню. Неустойчивость нуклонов с атомными числами 5 и 8 прервала первичный ядерный синтез на стадии образования ядер гелия, благодаря чему смогла возникнуть водородно-гелиевая Вселенная. Наличие у ядра углерода возбужденного уровня с энергией, почти точно равной суммарной энергии трех ядер гелия, открыло возможность для протекания звездного ядерного синтеза, в ходе которого образовались все элементы таблицы Менделеева. Расположение энергетических уровней у ядра кислорода таков, что не позволяет в процессах ядерного синтеза превратиться всем ядрам углерода в кислород, а ведь углерод - это основа органической химии и, следовательно, жизни (Павленко А.И. Антропный принцип: истоки и следствия в европейской научной рациональности // Философско-религиозные истоки науки. М.: Мартис, 1997. С. 178-218.). Так что принцип антропности - это вещь куда более серьезная, чем дискуссия о том, может ли разумное существо быть похожим на енота или еще кого пострашнее.
Цитата:
Этнос, чем бы он ни был, тоже подвижен, как и всё прочее в мире. Вряд ли можно говорить о такой константе, как этнос-а где сейчас римляне?
Цитируете Гумилева, между прочим. Этнос, как и человек, имеет право на жизнь, свободу и неприкосновенность - до тех пор, пока не нарушает права других. И не бессмертен к тому же.
Цитата:
Необходимое уточнение: я считаю, что социализма в СССР не НЕ было, а НЕ стало.
Считать ли Мюнстерскую коммуну или Икарию социалистическим государством? Переход к новому способу производства и связанным с ним общественным отношениям - дело, конечно, не быстрое и не легкое, но необратимое. В противном случае - это "зигзаг истории", не больше, пусть даже некоторые отношения, характерные для социалистического общества, при этом и внедрялись в жизнь. Развитие производительных сил в советский период было прогрессивным и вызвало прогресс производственных отношений, в конечном итоге отразившийся в превращении России в буржуазную демократию, но до социализма нам еще пахать и пахать.
Цитата:
Спосб известен: c подешевевшей рабочей силой и при некотором везении, и РФ может как-нибудь(вероятнее, на карачках) вползти в "экономическое чудо".
О конкурентоспособности России читайте Андрея Паршева. "Экономическое чудо" в России будет возможно только в том случае, если исчезнут конкуренты с еще более дешевой рабочей силой и при этом меньшими непроизводительными расходами - за счет более благоприятных природно-географических условий.
Цитата:
Что-то будет... В общем, зря Вы, по-моему, списали и годы истории СССР, и нынешнюю Россию, занявшись мистикой. Надежда есть!
Будет. Точно подмечено. Только вот насчет списания истории СССР не надо, а? За советский период, прежде всего в результате деятельности И.В. Сталина, был совершен гигантский скачок производительных сил, который спас страну от экономического и политического порабощения империализмом. То, что было на Западе достигнуто за сотни лет, у нас уместилось в десятки. Естественно, при этом эксцессы, свойственные периоду первоначального накопления, достигли небывалого уровня, ибо за все надо платить. Не исключено, что продолжение этого спурта вывело бы нашу страну в сверхдержавы не только по военному потенциалу, но и по уровню жизни, а там, глядишь, и истинный социализм был бы не за горами. Но это возможно было только при условии выхода нашей страны на мировые рынки, превращения ее в центр альтернативной глобализации, ибо опираясь только на ледяную пустыню центральной Евразии, многого не добиться. "Остановиться значит отстать, а отстающих бьют". Однако лучший ученик автора этого мудрого высказывания в политической борьбе потерпел поражение, и конкуренцию с США в бывших колониях мы бездарно проиграли. Собственно, мы ее и не вели - наша политика в "третьем мире", как и оборонная политика с ненужной никому сотней тысяч танков, нас скорее ослабляла. Уровень пассионарности управленцев, как и положено в бюрократических системах, прогрессивно снижался, ибо каждый руководитель подбирал подчиненных послушных, но не самостоятельных. Лечится эта болезнь государственными переворотами, но когда дело дошло до этого, то "демократы" оперлись на Запад, со всеми вытекающими. Однако трагичность падения СССР состояла в том, что большинство отраслей промышленности на мировом рынке оказались неконкурентоспособными в силу естественных причин (см. выше). Естественное следствие того, что капитальные вложения направлялись в Сибирь и "Нечерноземье" вместо Вьетнама и Кубы. Возможно, в будущем - когда НИС восстанут против "золотого миллиарда" - эту политику прославят как дальновидную. Если будет кому прославлять. Ресурсы сырья, освоение и добыча которых рентабельна, в России ограничены, а когда иссякнет поток нефтедолларов, это приведет к гуманитарной катастрофе почище, чем в Центральной Африке - там хоть замерзнуть нет угрозы... В общемировой борьбе труда и капитала может оказаться востребованным российское оружие, но тут мы уже переходим в область маниловщины. Тем более что третья мировая война будет скорее всего ядерной. Это скорее всего будет схватка за последние ресурсы органического топлива, и возможные последствия поражения будут сопоставимы с последствиями применения ОМП. А значит, согласно Клаузевицу, оно будет применено. Короче, СУШИТЕ СУХАРИ! И не теряйте надежды - Бог (или, если угодно, законы саморазвития материи) не допустит победы новых Черных властелинов из Белого дома или полной гибели человечества.
Цитата:
ЗЫЖ Гумилёва не читал. Мулдашева-тоже...
А зря (это про Гумилева, а не Мулдашева, Фоменко и т.п.). Между прочим, все научные работы Л.Н.Г. написаны с позиций диалектического материализма и опираются на труды основоположников марксизма. Читать, конечно, надо критично, особенно в плане объяснений открытых им процессов. Но позиция "не читал, но осуждаю" - очень слабая IMHO.

С уважением,
zero
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.04.04, 23:23   #14
Ц.Ц.Гадский
youngling
 
Аватарка Ц.Ц.Гадский
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Здесь и сейчас
Сообщений: 74
Ц.Ц.Гадский is an unknown quantity at this point
Ответ учёному соседу...

Цитировать всё не могу-длинно, но всё же попробую ответить...
О "праве этноса".
А зачем так сложно:римлян покарали вандалы, тех наказали какие-нибудь гунны, а гуннов тоже потом успокоили, а тех...и так-вплоть до Буша-джуниора в Ираке? По-моему, история идёт своим чередом-и только.В конце концов, ведь и эволюция млекопитающих началась после погибели рептилий: эволюция жизни-гекатомба! Проще сказать, что теперешняя мораль "цивилизованных" народов осуждает геноцид(весьма лицемерно, как и борется за "права" животных и растений). Естественно, так было не всегда...

О "бритве"
И что с того, кем был Оккам? Он нашёл эту свою бритву-и только.Это, в конце концов, частный принцип построения гипотез-не более. Ньютон верил в бога, я-нет, так что-теоретическую механику мне теперь забыть?

О примирении Вами материализма с идеализмом (в форме гумилёвоцентрического квазиспинозизма).
О, Эру! Защити и направь! Значит, основной вопрос философии решён, и тепеь-консенсус?

О гравитационой постоянной и притяжении ею внимания теологов.
Вопрос один: и что с того? Если бы даже никакого человечества бы не было, да и вещества вообще? Вот если Вы считаете необходимым присутствие хотя бы жидкого наблюдателя на пяти ногах, то эта "лептонная пустыня"-беда...И вообще, это давняя идея-усмотрев в чём-либо последовательность, соразмерность и сообразность сразу же объявлять о доказательстве бытия божия...Фабр вот писал в том духе, что жуки славят творца, перекатывая навозные шары столь умело и целесообразно...Тоже, нашёл доказательство...

О, якобы, цитировании мною Гумилёва.
А вот и нет-я сам додумался! И совсем до другого-выше есть об этом. А вообще, пятьсот лет назад о пресловутых "правах человека"(похожих на "права этноса" в Вашей формулировке) не знал никто, это-концепция права, а не формулировка открытого кем-то закона природы...

О "преждевременности" СССР и "необратимости" "правильного" социализма
А рефомация( если её считать непременной спутницей капитализма в Европе) победила не везде, и говорили о пережитках феодализма в Испании начала XX века. А капитализм в России того же времени? Народники вот считали, что нетути его-"насаждается", мол, полицией...
Но тут Ленин вот взял, и... Правда, был там мировой кризис, ещё мировая война была, да такая, что никто и не ожидал, начиная, что так получится. Много всего было-сразу и отовсюду...
А так и Ленин думал, что ещё нескоро...
Откуда нам наверняка знать день и час-этого никто и никогда не знал...
Много ли лет существовал СССР? Не рано ли Вы потребовали какой-то необратимости, и, не найдя таковой, вынесли приговор? После двух мировых войн, по-моему, стоит быть скромнее в выводах, а то возгласишь ещё, как Швейк-мол, Англия и Россия нам помогут...

Обыкновенный паршизм.
Прочёл уже, не хочу более...Уж очень нужен кое-кому("Дуэль" Мухина, нахваливающая Паршева, например, существует на деньги водочного фабриканта) фюрер, который установит социальный мир и защитит от "олигархии"-вот и пишут всякое...Этот Паршев считает, что социализм-это какое-то "проедание" ранее "созданного" кем-то "богатства" (читая, легко понять, что "созданного" буржуазией).
Этот Паршев-трубадур простых трудовых миллионеров-промышленников и враг миллиардеров-"плутократов"...

"Экономическое чудо" в России: откель?
Какие условия "благоприятны"-более чем конкретный вопрос. Условия эти текучи, изменчивы, неясны вполне конкретным субъектам-(капиталистам на рынке), на них влияет, например, ход эволюции техники(а что значит "дешевле"-не только ведь "рабочий дистрофичнее"?)-а он малопредсказуем. Верно, пока возможные причины этого "чуда в РФ" не видны, но, в конце концов, много ли мы тут знаем?

ЗЫЖ...Гумилёва я не читал и читать просто не стану-не осуждая и не хваля-ибо скрипач не нужен. Почему-сказано выше...Да и разговор не о нём.
ЗЗЫЖ...что за сто тысяч советских танков? Откуда Вы их взяли? Если из каких-нибудь пропагандистских писаний, то подумайте: ругали советские бронетанковые войска за "агрессивность" какую-то-значит, не нравилось, а если не нравилось... И вообще, не после приключившегося в Ираке говорить о кончине бронетанковых войск!
ЗЗЗЫЖ посмертные советы об оптимальной колониальной политике для СССР бесподобны!
ЗЗЗЗЫЖ...и не пугайте меня сухарями и бомбами! Сухари я разгрызу, а о бомбах и сам знаю кое-что!
ЗЗЗЗЗЫЖ...Брежнев-сталинист?
Ц.Ц.Гадский оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.04.04, 23:28   #15
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
По-моему, история идёт своим чередом-и только.
Опять же, на выводы это влияет? Фактически без персонификации, весьма удобной при рассуждениях, все равно не обходится, только Бога Вы подменяете "историей" (похоже выражался Гитлер - извините за сравнение). Все в мире преходяще, но гибель этноса - всегда следствие внутренних причин, и воинственные соседи в этом деле лишь ставят последнюю точку. Когда же пытаются уничтожить или исказить (как Буш в Ираке) этнос здоровый и жизнеспособный, то это всегда выходит боком. Тут разница такая же, как между захоронением трупа и убийством.
Цитата:
Ньютон верил в бога, я-нет, так что-теоретическую механику мне теперь забыть?
Именно это я хотел сказать - решение основного вопроса философии не влияет на методологию научного поиска и практические выводы. Гораздо важнее системность исследования и уровень научного обобщения.
Цитата:
О, Эру! Защити и направь! Значит, основной вопрос философии решён, и тепеь-консенсус?
Основной вопрос философии с научной точки зрения нерешаем в принципе, ибо любое из его решений невозможно обосновать фактами. Так что остается полагаться на собственную здоровую интуицию. Солипсизм и материализм не дают ответа на вопрос о смысле жизни, поэтому объективный идеализм выглядит привлекательнее - исчезнуть навеки никому не хочется. А так как мнение о смертности человеческого сознания вместе с телом столь же не может быть обосновано, как и мнение о посмертном существовании души (т.е. сохранении информации, которую несет данная личность), то я выбираю второе и Вам то же советую - жить сразу станет веселее.
Цитата:
Если бы даже никакого человечества бы не было, да и вещества вообще? Вот если Вы считаете необходимым присутствие хотя бы жидкого наблюдателя на пяти ногах, то эта "лептонная пустыня"-беда...
Я могу считать все, что мне угодно, а вот Тот, кто творил Вселенную, счел присутствие наблюдателя необходимым, и с этим фактом следует считаться IMHO, раз уж мы живем в этом мире.
Цитата:
А вообще, пятьсот лет назад о пресловутых "правах человека"(похожих на "права этноса" в Вашей формулировке) не знал никто, это-концепция права, а не формулировка открытого кем-то закона природы...
Отнюдь - эту концепцию сформулировали очень давно, в форме "око за око и зуб за зуб", или же "Мне отмщение и Аз воздам". То, что люди мирные предпочитают не выбивать ближним ни глаз, ни зубов, в расчете на то, что им за это тоже ничего не выбьют, сути дела не меняет - за все приходится отвечать, и не потому, что левая нога Бога так захотела, а потому, что так устроен созданный им мир, будь то хоть в отношениях человечества с природой, хоть в отношениях людей и их коллективов между собой.
Цитата:
О "преждевременности" СССР и "необратимости" "правильного" социализма
СССР был не "преждевременной", а вполне своевременной, чтобы не сказать запоздавшей, эпохой капиталистического развития российской экономики, пусть и прикрытой социалистической формой и фразеологией.
Цитата:
А рефомация( если её считать непременной спутницей капитализма в Европе) победила не везде, и говорили о пережитках феодализма в Испании начала XX века.
Не такой уж непременной - Франция вполне себе капиталистическая страна, да и в Испании были пережитки (где их нет?), а не феодализм, который там накрылся еще при Фердинанде Католическом.
Цитата:
А капитализм в России того же времени? Народники вот считали, что нетути его-"насаждается", мол, полицией...
Что взять с народников - всегда находились премудрые пескари, утверждавшие, что в мире ничего не меняется. А оно меняется, и притом закономерно - хотел было Ленин прыгнуть через две формации, но "военный коммунизм" с коммунизмом имел мало общего.
Цитата:
После двух мировых войн, по-моему, стоит быть скромнее в выводах, а то возгласишь ещё, как Швейк - мол, Англия и Россия нам помогут...
А что, собственно, изменили мировые войны? Фактически к концу века все порожденные ими "зигзаги истории" сгладились. "Победители" - Франция, Англия и Россия - превратились во второстепенные державы, а "побежденные" Германия и Япония их обогнали в компании Америки, которая могла и вовсе не воевать. Причем самое забавное, что эти процессы были достаточно очевидны еще до WWI. Любое катастрофическое землетрясение - лишь индикатор подвижки тектонических плит, происходящей медленно и непрерывно и вполне предсказуемой.
Цитата:
Этот Паршев-трубадур простых трудовых миллионеров-промышленников и враг миллиардеров-"плутократов"...
Из двух зол выбирают меньшее, и максимализм продуктивен отнюдь не везде и не всегда. Или вы считаете, что в России вот-вот назреет революционная ситуация? Не назреет, если и дальше экономика будет развиваться по тому же руслу. Деградация обрабатывающей промышленности и вымирание народа как результат выбранной модели экономики - вот реальная проблема сегодняшнего дня, и в борьбе с этим злом на данном этапе определенные круги отечественного капитала могут быть союзниками коммунистов. Ленин бы Вас не одобрил - он брал деньги не только у простых миллионеров-промышленников, но и у германских империалистов. Да и Фродо Бэггинс, напомню, добился цели только с помощью Голлума, интересы которого отнюдь не совпадали с целями Хранителей.
Цитата:
Этот Паршев считает, что социализм-это какое-то "проедание" ранее "созданного" кем-то "богатства" (читая, легко понять, что "созданного" буржуазией).
Цитату, пожалуйста.
Цитата:
Условия эти текучи, изменчивы, неясны вполне конкретным субъектам-(капиталистам на рынке)...
Закономерности высших форм движения материи носят статистический характер, но на заданном уровне точности вполне предсказуемы. Всерьез отрицать существование законов экономики (не только марксовых, но и эмпирических закономерностей западных экономистов) вряд ли стоит, особенно марксисту. Несмотря на флуктуации, ошибки отдельных субъектов экономической деятельности и специфику отдельных отраслей и предприятий.
Цитата:
...на них влияет, например, ход эволюции техники(а что значит "дешевле"-не только ведь "рабочий дистрофичнее"?)-а он малопредсказуем.
Отнюдь - он дешевле потому, что расходы на поддержание своего существования меньше. От того что наш рабочий отдает ползарплаты за "услуги" ЖКХ, зимнюю одежду и т.д., его уровень жизни не повышается. Что же касается предсказуемости, квалификации и т.п., то приходилось ли Вам иметь дело с российским пролетарием? Но даже если Вы замените рабочих роботами - все равно их будет выгоднее поставить в тех же НИС. Почему - объяснять?
Цитата:
ЗЫЖ...Гумилёва я не читал и читать просто не стану-не осуждая и не хваля-ибо скрипач не нужен. Почему-сказано выше...Да и разговор не о нём.
Любопытно, как без Гумилева Вы объясните, скажем, историю Северного Кавказа за последние 200 лет?
Цитата:
ЗЗЫЖ...что за сто тысяч советских танков? Откуда Вы их взяли?
http://nvo.ng.ru/concepts/2004-03-05/4_tank.html Статья спорная, но цифры, скорее всего, достоверные. Можно, конечно, покопаться, но порядка цифр и принципиального вывода это не изменит - попытка быть сильнее остального мира одновременно на суше, в воздухе, а с 70-х - еще и на море вышла боком. Конечно, советская танковая армада теоретически могла победоносно прогуляться по Старому свету и простого американца это отнюдь не радовало, но в условиях войн пятого поколения - ракетно-ядерных - обычные вооружения могут применяться лишь в региональных конфликтах и только в таких масштабах, которые исключают перерастание этих конфликтов в ядерные. Впрочем, даже тут танки стали устаревшим оружием и утверждения о конце их истории после иракской войны стали намного громче. Напомню в виде курьеза, что итоги операции по освобождению Западной Украины и Белоруссии в сентябре 1939 г. некоторые советские полководцы использовали для обоснования превосходства конницы над танковыми войсками. Надеюсь, Вы не хотите последовать их примеру. Последствия же полномасштабной ядерной войны настолько катастрофичны, что вступление в нее возможно лишь при условии, что отказ от войны грозит столь же ужасным концом. Таким образом, столь массовое производство обычных вооружений (и содержание многочисленной кадровой армии) для использования их в мировой войне имело бы смысл если бы СССР смертельно угрожал Америке или Китаю не только ядерной дубинкой, но и экономически, или наоборот. А этого не было, ибо СССР продуманной колониальной политики не вел и находился в состоянии относительной автаркии, как и Китай до реформ Дэн Сяопина.
Цитата:
...и не пугайте меня сухарями и бомбами! Сухари я разгрызу, а о бомбах и сам знаю кое-что!
Надеюсь, что так оно и есть.

Если завтра война,
Если завтра в поход,
Будь сегодня к походу готов!

Цитата:
ЗЗЗЗЗЫЖ...Брежнев-сталинист?
Что Вы понимаете под словом "сталинист"?

С уважением,
zero
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 16:12.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.