|
Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК. |
|
Возможности | Вид |
05.03.04, 13:32 | #1 |
youngling
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 16
|
Альтернатива русской революции
|
10.03.04, 18:00 | #2 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
От любят некоторые задавать некорректно поставленные вопросы :)
Его бы надо разбить как минимум надвое: 1) Были ли неизбежны крупные социальные потрясения в России в XX в. и 2) был ли неизбежен приход к власти большевиков? В свою очередь второй вопрос стоит подразбить по временным интервалам: был ли неизбежен приход большевиков на момент создания партии, в 1917 г., в ноябре 1917 г.? Очевидно, что степень детерминированности будет нарастать, в целом же это несомненно историческая случайность: не родись Володя Ульянов, не было бы и партии большевиков. В отдельный вопрос стоит выделить вопрос о неизбежности установления диктатуры, на который скорее всего надо ответить положительно, потому хотя бы, что после Первой Мировой это произошло ВО ВСЕХ странах "догоняющего капитализма". Что же касается первого вопроса, то согласно пассионарной теории этногенеза Л.Н. Гумилева (http://www.gumilevica.kulichki.net) в период этнического надлома, который Россия переживала в XIX-XX вв., раскол общества, гражданские войны и репрессии неизбежны, и удивляться стоит не тому, что случилась гражданская война, а тому, что она была всего одна. |
26.03.04, 15:20 | #3 |
youngling
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 16
|
Гумилева большинство серьезных историков (включаяя наших преподов) воспринимают с такой долей сакразма, что меня бы засмеяли :-(
Вопрос же весьма конкретен: Когда возможна была сословно-представительная монархия и парламентаризм и когда мы ее прозевали: перед февралем или перед октябрем? Готовясь к этому докладу, я, кстати, стала склоняться к первой точке зрения, как ни странно! |
26.03.04, 21:28 | #4 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
С выводом согласен - из анархии может получиться диктатура, а вот демократия навряд ли. НО! Почему-то по умолчанию считается, что уж если бы в 17-м году в России установился парламентаризм или хотя бы конституционная монархия (сословно-представительная была с 1905-го!), то будущее российской демократии было бы обеспечено. IMHO это мнение отражает скорее реалии конца XX в. Если посмотреть непредвзято, то направление (но не глубина!) социальных преобразований у нас в этот период то же, что и у большинства европейских государств: сразу после войны - кратковременная демократизация, а ближе к WWII - переход к диктатуре. Действительно, почему Россия должна была пойти по пути Англии, Франции и США, а не Германии, Японии, Италии, Венгрии, балканских государств и т.д.? Не было бы "великого вождя" (кстати, перед революцией слово "вождь" употребляли очень легко - примерно в тех случаях, когда мы говорим "лидер") - был бы "верховный правитель", вместо коммунизма - фашизм (вспомним РФС атамана Семенова) и т.п. Можно обсуждать вопрос о причинах, но общее направление развития очевидно.
О теории Гумилева. Ее высмеивают не только историки, а все представители наук, на стыке которых она находится. Как биолог-профессионал, в части касающейся могу подтвердить - бред кошмарный. Явление пассионарности и ее динамику можно объяснить, но только не так, как это делает Гумилев (на что ему указал еще Тимофеев-Ресовский, но Гумилев с ним поссорился и продолжал дальше в том же духе). Методологически это очень похоже на теорию эволюции Ламарка - факты передернуты, объяснения притянуты за уши. Но все же Ламарк был ближе к истине, чем Кювье, который его блестяще, с фактами в руках опроверг. Далеко не всегда интуитивно отмеченную закономерность удается сразу объяснить, но это не значит, что ее сразу надо хоронить, тем более, что отметил ее не один Гумилев. К сожалению, среди сторонников ПТЭ немало извратителей и просто невежд, которые ее дискредитируют :( Last edited by zero; 27.03.04 at 01:58. |
03.04.04, 15:34 | #5 |
youngling
На форуме с: 03.2004
Откуда: Здесь и сейчас
Сообщений: 74
|
Странный вопрос...
...А зачем Вам такая альтернатива? Почему-то Вы не интересуетесь, например, альтернативой Веймарской республике, а ведь красная Германия вместе с красной Россией предотвратили бы Вторую Мировую войну и распространение фашизма по планете! Русская и германская революциии относятся к одной эпохе и вызваны схожими военными обстоятельствами(если говорить о конкретных событиях), но вот такая версия всемирной истории, в которой НЕ БУДЕТ множества кровопролитнейших войн, случившихся в действительности, Вам не интересна...Тут плачутся о диктатуре, порождённой анархией, а ведь обстановка военного лагеря в РСФСР возникла во время гражданской войны, ход которой направлялся(в меру сил) всяческими "просвещёнными мореплавателями"-либералами.
Вы просили присутствующих изложить своё мнение. Моё-вот!.. Заранее прошу прощения за, возможно, обидную резкость. С уважением |
06.04.04, 01:24 | #6 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Ц.Ц. Гадскому
А почему красная Германия должна была стать белой и пушистой? Вспомним, что советская Венгрия начала с отвоевания Словакии, а Китай на северо-западе остановила лишь угроза массированного ядерного удара, а на юге - мужество вьетнамских ополченцев. Ведь социалистической экономике дешевая рабсила, источники сырья и рынки сбыта нужны ничуть не меньше, чем капиталистической. "Cоциализм" советского образца (а другого при данном уровне производительных сил и быть не могло, что в Германии, что в России - сейчас условия, при которых мог бы возникнуть социализм истинный, даже представить себе проблематично) есть по существу не что иное как сверхимпериализм Каутского - государство-мегакорпорация, собственник всех средств производства (если не формально, то фактически). И для России советская Германия была бы, пожалуй, пострашней нацистской - Вторая мировая и Холодная войны убедительно доказали, что в военно-мобилизационном отношении социалистическая экономика эффективней капиталистической. Так что при таких условиях, боюсь, имели бы мы не ГСВГ, а Sovjetmachtsgruppe in Russland. И, пожалуй, Германия, объединив ресурсы Европы и России, выиграла бы холодную войну с просвещенными мореплавателями. Только вот - оно нам надо? |
07.04.04, 19:09 | #7 |
youngling
На форуме с: 03.2004
Откуда: Здесь и сейчас
Сообщений: 74
|
Вы правда считаете, что при социализме может существовать "дешёвая" рабочая сила?
Если таковая и существует-это НЕ соцализм. Природа не терпит разрывов непрерывности-потому, возможно, полу-, квази-, псевдосоциализм...Вопрос не в том что СССР и КНР начали войну(или не начали), а в том, чем и почему стали к тому времени социалистические страны, прежде всего, СССР. Если уж вы хотите строить модели "альтернативной истории", следует рассуждать о том, что могло быть, а не только о том, что произошло в действительности(коль скоро мы пребываем только в "текущей" реальности-одной из возможных).Странно, что в таких случаях любая широта мысли ограничивается лишь рассмотрением возможности полного поражения революции в Европе, а не её полной, или более существенной, чем это было, победы. Я утверждаю, что совместное развитие красных России и Германии протекало бы в гораздо более благоприятых условиях для социализма, чем это было в реальной Европе. ЗЫЖистиный социализм-это что же-Швеция, или что-нибудь из "Преданной революции"? Говорят, Джон Кеннеди как-то гаркнул(публично) про "электрический социализм" в США...Если вы придерживаетесь взглядов, перечисленных выше-мы друг друга не поймём... |
08.04.04, 01:38 | #8 | |
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Разумеется, ни США, ни Швеция, ни другие "государства всеобщего благоденствия" не могут считаться социалистическими, т.к. все их социальные завоевания оплачиваются за счет эксплуатации пролетариата "третьего мира". В глобализованной экономике победа социализма может быть только глобальной, но предпосылкой к ней должно быть разложение мировой империалистической буржуазии и ее военной машины, которое неизбежно не только из-за разложения капитализма как такового, но и в силу этнической старости государствообразующих наций ведущих империалистических держав. Однако остается открытым вопрос, будут ли и дальше расти производительные силы - капитализм дожигает остатки нефти, не заботясь о будущем, деньги на исследования в области термоядерного синтеза отпускаются ничтожные, и может случиться так, что когда понадобятся новые способы получения энергии, для их освоения уже не будет ресурсов. В этом случае человечество по мере исчерпания органического топлива ждет необратимый регресс вплоть до мануфактурного производства, а местами и феодализма. |
|
08.04.04, 20:55 | #9 |
youngling
На форуме с: 03.2004
Откуда: Здесь и сейчас
Сообщений: 74
|
Многое теперь для меня прояснилось...
Одно скажу: задлго до гибели Рима(и,кажется, по другому поводу) было сказано, что городу, где рыба дороже упряжки волов, не поможет ничто, а Рим погиб(с помощью варваров,как известно) гораздо позднее, но точно от этого самого...
Нельзя рассчитывать на то что, формации станут сменять друг друга в строгом порядке и с математической точностью, независимо от обстоятельств времени и места. Опыт русской революции, по-моему, учит только одному: пытаться надо, и пытаться будут, пусть это очень опасно и для отдельных людей, и для народов-ТАКОВА природа человека! Никто не гарантирует успеха конкретной революции, и никто не может предсказать успешного развития посткапиталистической цивилизации-это живое и потому опасное дело... С уважением |
08.04.04, 21:09 | #10 | |
youngling
На форуме с: 03.2004
Откуда: Здесь и сейчас
Сообщений: 74
|
Со зла...
Цитата:
Если бы пришлось красной Германии намять бока какой-нибудь антанте, в составе которой пребывала бы в роли поставщика пушечного мяса монархическая(или республиканская-вроде нынешней)капиталистическая Россия-и поделом нам тут было бы! И ещё: я не понимаю, почему гипотетические красные немцы неизбежно должны были бы оказаться, в случае своей победы, какими-то садистами-вешателями, подобно реальным наци (вы, похоже,и на это намекали)? Вы ещё вопросили: зачем нам(кому? толкинистам теперешнего СНГ?) победа красных во главе с гипотетической советской Германией над белыми (либерал-мореплавателями)во всём мире? Не понял. Совсем... |
|
09.04.04, 20:21 | #11 | ||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
С уважением, zero |
||||
09.04.04, 23:38 | #12 |
youngling
На форуме с: 03.2004
Откуда: Здесь и сейчас
Сообщений: 74
|
Для Zero
Ваше последнее сообщение вызыало у меня некоторые вопросы...
Вы говориле о некоем "праве этноса".Что это? Мне неясно также рассуждение о вечной ненависти германцев к славянам и удалённости германцев от "россиян", кем бы ни были эти последние ни были(не знаю, замечали ли Вы: в жизни самые большие русские националисты-"государственники" это татары и немцы)? Мне неясны также обвинения в мой адрес в бланкизме, когда я лишь напомнил ещё раз (и себе тоже), то, что отказывался понять Степашин-коммуноборец-коммунистическая идея,раз возникнув, может быть истреблена только вместе с человечеством. Почему "интернационалист" для вас-явно негативня оценка? А о войнах между "социалистическими" странами? Я говорил о том, что и СССР и КНР, к сожалению, не были таковыми ко времени этих войн, а Вы, извините, ответили мне почти словами Киссенджера, считавшего, что красные Россия и Америка всё равно обречены были бы на мировую войну ! Ей-Эру, абыдно... Возможно, всё эти вопросы-только результат моего непонимания. Если возможно,разъясните пожалуйста, своё понимание вышепречисленного. Несмотря на вероятное несовпадение взглядов, рад буду продолжить общение, если, конечно, Вы со своей стороны, не против... С уважением |
17.04.04, 22:06 | #13 | ||||||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Это мое последнее до падения форума неотвеченное сообщение в этой теме.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
С уважением, zero |
||||||||
18.04.04, 23:23 | #14 |
youngling
На форуме с: 03.2004
Откуда: Здесь и сейчас
Сообщений: 74
|
Ответ учёному соседу...
Цитировать всё не могу-длинно, но всё же попробую ответить...
О "праве этноса". А зачем так сложно:римлян покарали вандалы, тех наказали какие-нибудь гунны, а гуннов тоже потом успокоили, а тех...и так-вплоть до Буша-джуниора в Ираке? По-моему, история идёт своим чередом-и только.В конце концов, ведь и эволюция млекопитающих началась после погибели рептилий: эволюция жизни-гекатомба! Проще сказать, что теперешняя мораль "цивилизованных" народов осуждает геноцид(весьма лицемерно, как и борется за "права" животных и растений). Естественно, так было не всегда... О "бритве" И что с того, кем был Оккам? Он нашёл эту свою бритву-и только.Это, в конце концов, частный принцип построения гипотез-не более. Ньютон верил в бога, я-нет, так что-теоретическую механику мне теперь забыть? О примирении Вами материализма с идеализмом (в форме гумилёвоцентрического квазиспинозизма). О, Эру! Защити и направь! Значит, основной вопрос философии решён, и тепеь-консенсус? О гравитационой постоянной и притяжении ею внимания теологов. Вопрос один: и что с того? Если бы даже никакого человечества бы не было, да и вещества вообще? Вот если Вы считаете необходимым присутствие хотя бы жидкого наблюдателя на пяти ногах, то эта "лептонная пустыня"-беда...И вообще, это давняя идея-усмотрев в чём-либо последовательность, соразмерность и сообразность сразу же объявлять о доказательстве бытия божия...Фабр вот писал в том духе, что жуки славят творца, перекатывая навозные шары столь умело и целесообразно...Тоже, нашёл доказательство... О, якобы, цитировании мною Гумилёва. А вот и нет-я сам додумался! И совсем до другого-выше есть об этом. А вообще, пятьсот лет назад о пресловутых "правах человека"(похожих на "права этноса" в Вашей формулировке) не знал никто, это-концепция права, а не формулировка открытого кем-то закона природы... О "преждевременности" СССР и "необратимости" "правильного" социализма А рефомация( если её считать непременной спутницей капитализма в Европе) победила не везде, и говорили о пережитках феодализма в Испании начала XX века. А капитализм в России того же времени? Народники вот считали, что нетути его-"насаждается", мол, полицией... Но тут Ленин вот взял, и... Правда, был там мировой кризис, ещё мировая война была, да такая, что никто и не ожидал, начиная, что так получится. Много всего было-сразу и отовсюду... А так и Ленин думал, что ещё нескоро... Откуда нам наверняка знать день и час-этого никто и никогда не знал... Много ли лет существовал СССР? Не рано ли Вы потребовали какой-то необратимости, и, не найдя таковой, вынесли приговор? После двух мировых войн, по-моему, стоит быть скромнее в выводах, а то возгласишь ещё, как Швейк-мол, Англия и Россия нам помогут... Обыкновенный паршизм. Прочёл уже, не хочу более...Уж очень нужен кое-кому("Дуэль" Мухина, нахваливающая Паршева, например, существует на деньги водочного фабриканта) фюрер, который установит социальный мир и защитит от "олигархии"-вот и пишут всякое...Этот Паршев считает, что социализм-это какое-то "проедание" ранее "созданного" кем-то "богатства" (читая, легко понять, что "созданного" буржуазией). Этот Паршев-трубадур простых трудовых миллионеров-промышленников и враг миллиардеров-"плутократов"... "Экономическое чудо" в России: откель? Какие условия "благоприятны"-более чем конкретный вопрос. Условия эти текучи, изменчивы, неясны вполне конкретным субъектам-(капиталистам на рынке), на них влияет, например, ход эволюции техники(а что значит "дешевле"-не только ведь "рабочий дистрофичнее"?)-а он малопредсказуем. Верно, пока возможные причины этого "чуда в РФ" не видны, но, в конце концов, много ли мы тут знаем? ЗЫЖ...Гумилёва я не читал и читать просто не стану-не осуждая и не хваля-ибо скрипач не нужен. Почему-сказано выше...Да и разговор не о нём. ЗЗЫЖ...что за сто тысяч советских танков? Откуда Вы их взяли? Если из каких-нибудь пропагандистских писаний, то подумайте: ругали советские бронетанковые войска за "агрессивность" какую-то-значит, не нравилось, а если не нравилось... И вообще, не после приключившегося в Ираке говорить о кончине бронетанковых войск! ЗЗЗЫЖ посмертные советы об оптимальной колониальной политике для СССР бесподобны! ЗЗЗЗЫЖ...и не пугайте меня сухарями и бомбами! Сухари я разгрызу, а о бомбах и сам знаю кое-что! ЗЗЗЗЗЫЖ...Брежнев-сталинист? |
19.04.04, 23:28 | #15 | |||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если завтра война, Если завтра в поход, Будь сегодня к походу готов! Цитата:
С уважением, zero |
|||||||||||||||||
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |