О назгульских кольцах.

[John]

Насчет передачи Кольца Огня Кирданом Гандальву - я не уверен в 100% добровольности этого поступка. Всё-таки Гандальв _из Центра_ приехал, с мандатом. ;) Шучу.

[Китеж-град]

Была лазейка, была - уверена на 100%. Иначе и быть нее может, ведь есть же Эру!
Да, те, кто стали назгулами, они были достойными людьми, среди них были и сильные, и добрые - я уверена в этом.
Но у каждого человека есть какой-то тайные "порок", за который легко "зацепиться" и "погубить". Мне кажется было так - Саурон СОЗНАТЕЛЬНО отбирал тех людей, у кого этим тайным "пороком" была гордыня. Известно, что гордыня - это "мать пороков", и противостоять ей крайне сложно. Возможно, несчастные5 сами не осознавали это, и "маскировали" свою гордыню под другие различные вещи, как например это делал Боромир (который сам не осознавал, что одержим гордыней, т.к. "маскировал" её в своём сознании под заоты о благе Гондора, желание "спасти мир самому лично" и т.д.). Но Саурон то видел, что в душах людей, и кого из них легче "поймать" и использовать для своих целей - чён\рный майа как-никак. Поэтому он тщательно "отбирал" кандидатов. И "съиграл" на их "тайном пороке". А когда они всё поняли - было уже поздно. У них было два выхода - или погибнуть, или стать назгулами. Увы, они выбрали второе.
ИМХО, если бы они выбрали первое, это было бы намного легче и менее болезненно - в первую очередь для них.

[Виларион]

Китеж-град пишет:
А когда они всё поняли - было уже поздно. У них было два выхода - или погибнуть, или стать назгулами. Увы, они выбрали второе.
ИМХО, если бы они выбрали первое, это было бы намного легче и менее болезненно - в первую очередь для них.

Выбор был - брать или не брать Кольца. Отказаться от Колец, как известно, гораздо тяжелее, чем отказаться впервые завладеть ими. Приняв Кольца от Саурона их "счастливые" обладатели надо полагать первоначально были весьма довольны Даром и всеми выгодами с ним связанным. А затем процесс превращения людей в назгулов стал необратим... В какой-то момент уже даже необязательно было владеть одним из девяти колец, чтобы превратиться/оставаться назгулом.

[Скарапея]

Кстати, а какие были выгоды? Бесконечная не-жизнь? Так этого сразу не поймешь, едва получив кольцо. Возможность видеть призрачный мир? Издавать заунывные вопли? А еще что?

[Виларион]

Скарапея пишет:
Кстати, а какие были выгоды?

Ну, например, помощь в обогащении (возможно, это не только свойство гномьих колец), в бою, в политике, иные способности. Кто знает какие? Несомненно, что издавание воплей - не главная из них... Ул.

[Weird]

В библиотеке Гарета, в разделе "дискуссии", нашла статью (к сожалению, ссылки делать не умею): Сырые мысли о кольцах власти/ Вальрасиан. Думаю, она небезынтересна, особенно по части "какая была выгода".

[Виларион]

Вот ссылка ! Нашлась не сразу...

[stalker]

Выбор был - брать или не брать Кольца. Отказаться от Колец, как известно, гораздо тяжелее, чем отказаться впервые завладеть ими.

Я не думаю, чтобы были прецеденты отказов. Если верить Гендальфу, то, во время войны Кольца, Саурон рассматривал версии того, кто заберет Кольцо себе, и что будет после этого. Про уничтожене Кольца, отказ от его использования он не рассматривал.
Что на самом деле думал Сау никто не знает, но если бы были случаи добровольного отказа от колец в прошлом, то у Гендальфа было бы меньше уверености. Конечно, он мог не знать об этих случаях, но, думаю, что если бы отказавшийся выжил, то этот случай мог быть описан.

Что касается пользы - то про нее писали что-то вроде этого: Они могли бродить незриыми и видеть мир призраков, сокрытый от глаз прочих, но все чаще зрели ловушки Саурона... (цитата по памяти, не точная)
А еще Сау мог подарить кольцо просто так, в знак признательности. Или наобещать с три короба, а потом колечео уже не снять, думаешь, что все хорошо.
Прошу прощения за сумбурност изложенря мыслей, надеюсь, что буду понят.

[sco2000]

John пишет:
Насчет передачи Кольца Огня Кирданом Гандальву - я не уверен в 100% добровольности этого поступка. Всё-таки Гандальв _из Центра_ приехал, с мандатом. ;) Шучу.

А почему Вы считаете, что Кирдэн отдал Кольцо Огня недобровольно. Насколько я запомнила Приложения к ВК там, передавая это кольцо Гэндальфу, Кирдэн говорил, что ему оно нужнее. Что с его помощью он сможет зажигать сердца людей. Кстати в этом приложении говорилось, что у Кирдэна очень сильно была развита интуиция и он мог предвидеть будущее.

[Виларион]

stalker пишет:
Я не думаю, чтобы были прецеденты отказов.

Как мы помним, Гендальф отказался взять Кольцо. "Даже на хранение". Арагорн мог завладеть Кольцом, но не сделал этого.

[Ilweranwen]

Совершенно верно, и заметьте, Гэндальф предпочитает прикасаться к Кольцу каминными щипцами.

И это при том, что как раз Единое Кольцо, по идее, вообще не должно было вызывать никакой специальной аддикции у своего Владельца, поэтому Сау вряд ли стал бы это свойство закладывать специально. Зачем это Саурону, вызывать у себя иррациональное влечение к инструменту? Вот притяжение к месту нахождения Владельца, на случай потери – это могло быть полезно.

Другое дело – Младшие Кольца. Их действительно имело смысл снабдить неснимаемостью. Но для Единого Кольца такое жесткое управление – бессмысленно, поэтому, ИМХО, нечего сваливать Горлумовскую идею фикс, подкрепленную долгой жизнью, крепким здоровьем (от сыроядения) и неограниченной возможностью пакостничать, на особенности, свойственные назгульским кольцам. Зато, если тебе не хочется отдавать волшебную игрушку, дарующую тебе невиданную власть, то почему бы не навоображать себе всякого о своей Прелести, и о совершенно таки неодолимых чарах? (Нуте-с, а глянем-ка на «Хроники Нарнии») Или не припомнить принцип, что все для победы, про высокую цель, что оправдывает средства? Никто не может обмануть тебя лучше, чем ты сам.

Ирония в том, что от Единого Кольца отказаться все-таки было можно, потому что там борьба велась на осознаваемом уровне, в собственной душе. Профессор играет честно и невыполнимых задач перед теми, у которых все таки еще есть выбор, не ставит.

А вот от назгульских Колец после принятия определенных обязательств и ограничений отказаться было уже невозможно… Нечем было отказываться. Свобода воли – штука страшно дорогая и совершенно не нужная Повелителю. Если тебя убедили от нее отказаться… Если уж решился играть с Сау в его игры и по его правилам, то тогда извини…

[Скарапея]

Разница еще и в том, что к Смеагорлу Кольцо попало случайно. (оставим в стороне утверждение, что оно само выбирает, кому достанется)
Девять колец Саурон раздал сам. И уж он-то знал, кому их предлагать.

[stalker]

Я жалуюсь на склероз. Очень может быть, что эти вопросы обсуждались, и все-таки, мне бы хотелось поднять их еще раз в данном контексте.
То, что Саурон приложил руку к созданию всех колец, кроме Трех, очевидно. Но вот КОГДА он заложил туда все их свойства - во время их создания, или после - когда он их отнял у эльфов Гвайт-и-Мирдайн.
И еще - когда произошло разделение колец (7 -для гномов, царящих в подгоронм просторе, 9 - смертным, чей выверен срок и удел...)
Если ходят такие упроные слухи, что кольцо Трора было получено его предками прямо от эльфов, то остальные 6 гномьих колец были розданы точно Сау.
Собирались ли эльфы их всех раздавать?
и еще:

Девять колец Саурон раздал сам. И уж он-то знал, кому их предлагать.

Не все ли равно, кто станет ужасным неуязвимым призраком - могучий король или маленький хоббит? Тут все зависело разве что от честолюбия Саурона - приятне сломить могучего короля. И еще - неужели не нашлось колечка для Ар-фаразона?
а на счет свободы воли - читайте неохоту за кольцом...

[Хоугрим]

Другое дело – Младшие Кольца. Их действительно имело смысл снабдить неснимаемостью. Но для Единого Кольца такое жесткое управление – бессмысленно

Думаю, тяга, заложенная в кольце, в Сауроне уже присутствовала; он был ее воплощением, ее носителем. Поэтому само кольцо было для него дополнением его естества - не только способностей, но и самой природы искажения.

[Liberis]

А почему мы думаем, что кольца получились уж такими совершенными, со всеми свойствами необходимыми Саурону? Я бы сказала, что как раз первоисточники это мнение опровергают. Начать с того, что с целыми 7 (или 6) у него произошел полный прокол - да, характер у гномов портился, но под власть его они не попали. Почему? Да видать именно потому: их свободная воля осталась при них.

С людьми получилось... Но получилось ли? Ведь какая ж конечная цель создания колец? Привести к Саурону не 9 человек, пусть даже и выдающихся, а целые народы, в конечном итоге - все человечество. И что же? Где эти народы? Нигде нет упоминания о том, что военную помощь Саурону оказывали именно подданые бывших владык ставших назгулами. Союзники с востока - они таки союзники, завоеванные политикой или покоренные военной силой. У меня по крайней мере сложилось такое впечатление. Аж три кольца достались нуменорцам. Но пока сам Саурон не "взорвал" Нуменор изнутри (на что, между прочим тоже понадобилось время) никакой особой черноты, кроме обычного высокомерия и излишеств Империи на грани начала заката, не наблюдалось.

Да и сами назгулы, уже ставшие назгулами как-то мало были приспособлены к приведению людей под власть саурона - разве что, опять же, страхом и военной силой. Но чем они в таком случае так уж коренным образом отличались от прочих его слуг - Орков или другой нечисти? Ну покорны были его воле целиком и полностью - ну и что?

Так что, выходит, ничего-то у Гортхауэра не вышло, чего он задумал.

С уважением

Либерис

[Melna Nakts]

Не все ли равно, кто станет ужасным неуязвимым призраком - могучий король или маленький хоббит?

Превращение в призрака наверняка было не мгновенным. Поэтому, ИМХО гораздо удобнее иметь под рукой лояльного могучего короля с (пока еще!) верным воинством, чем маленького хоббита.

И еще - неужели не нашлось колечка для Ар-фаразона?

А зачем в данном случае нужно кольцо? Саурон прекрасно справился при помощи лести и хитрости.

С уважением.

[Хоугрим]

Не совсем о кольцах, но мне кажется, очень в тему. :-)


Анариэль Ровен:

Харадская легенда
(Сие предание записано в Ближнем Хараде Бэльтиром Умбарским)


Давным-давно жил в степи князь. Было у него много земли, табунов и золота. Вот однажды вознамерился он пойти войной на соседей, что владели не меньшими богатствами. Однако и войско их было не меньше войска князя. И тогда надумал он искать помощи и союза.

За землями князя высились горы, где жил, как говорили, некий колдун, что умел высвистывать ветер, вынимать след и видеть в огне. К нему князь и отправился.

Долго ли коротко ли, миновал он высокие горы и жаркую пустыню и приехал к огромной башне. Вершину башни скрывали облака, а окружала ее стена огня. Однако ж расступились пред князем языки пламени, и подъехал он к вратам крепости. Встретили его там и проводили внутрь. Долго подымался он по мрачным витым лестницам, и чудилось ему, будто слышит он плач младенца. А надо сказать, что незадолго перед тем жена принесла ему сына. Потому счел он сие недобрым знаком, но не отступился.

И вот, ввели его в огромный зал высотой в тысячу шагов, что освещался сиявшими подобно снегу кристаллами, и оставили там одного. И узрел он впереди себя высокий трон, а на нем — человека в черных ризах. И склонился перед ним князь, но приветствовал как равного себе.

Тогда вопросил колдун, зачем он пришел в его владения, где смерть подстерегает глупого и грозит неосторожному. В душе князь вельми устрашился, но гордо отвечал, что, дескать, явился за помощью и за союз даст немало, а посему нет нужды в угрозах. Рассмеялся тогда колдун и спросил: «Чего же ты желаешь?». Молвил ему князь: «Владею я многими землями, табунами и несметными сокровищами, однако ж хочу, дабы восток и юг, север и запад покорились мне, и сделался я господином над ними превыше иных владык. А буде подсобишь мне в сем, то и я тебя не оставлю и поражу врагов твоих, кои, как ведомо мне, весьма многочислены». Отвечал ему колдун, нахмурясь: «Hет нужды мне ни в помощи твоей, ни в подмоге, о смертный, ибо веком и ты, и подобные тебе всего лишь мотыльки против меня. Мнишь ты себя владыкой страны, а не знаешь, что и власть твоя, и самая жизнь ныне в опасности, и не от меня». Взмахнул он рукой и подал князю малое зеркальце. «Скажи мне, что зришь ты в нем?» — вопросил колдун у князя. «Вижу я своего советника и своего воеводу», — отвечал тот. «А кого еще?» — «А еще своего брата». «И о чем ведут они речь?» — «А о том, дабы лишить меня жизни и царства, — отвечал князь, разгневавшись, — Hо сие лишь обманные чары, и нет в том правды».

Усмехнулся колдун, хлопнул в ладоши, и видение исчезло: «Так если просишь о помощи, то скажи, что дашь мне взамен?». «Поистине, — обещал князь с готовностью, — все, кроме моего меча и жены. Хочешь моих коней и мои сокровища? Скажи слово, и они твои». Снова засмеялся колдун и молвил: «А ежели попрошу я у тебя меч, который не хочешь ты отдать мне?». «Поистине, не ведаешь ты, о могучий, обычаев степи, когда говоришь так, — отвечал князь, — ибо что есть муж доблести без меча своего отца?» — «А коли дам я тебе в обмен на меч отца твоего оружие невиданное и волшебное?». Взмахнул колдун рукой, и вот уже сжимает он чудесный меч, изукрашенный самоцветными каменьями и златом. Змеи вились по его рукояти, клинок же был черен как ночь, и лишь края лезвия сверкали подобно молнии. Взирал на него князь и дивился. «Поистине, великий ты умелец. Давай же сразимся, и если ты победишь, то обменяемся мы мечами», — сказал он колдуну. «Поистине нет, — ответствовал тот, — ибо сие мне невместно. А ты, должно быть, просто трус, что боится остаться безоружным». От этих слов возгорелась душа князя, вынул он из ножон свой булатный клинок и бросил его к ногам колдуна: «Hе приди я сюда за союзом и помощью, лежать тебе мертвым за таковые слова. Забирай мой меч, а твоего мне не надо». Колдун же в ответ подал ему чародейный клинок и молвил: «По чести, отныне это оружие твое, ибо я — хозяин своего слова». И принял князь меч.

Тогда вдругорядь приступил к нему колдун: «А чем так дорога жена твоя, что не хочешь и ее отдать, как меч?». «Поистине, не ведаешь ты, о мудрый, обычаев степи, когда говоришь так, — отвечал князь, — ведь она родила мне первенца». «Разве не стоит их жизнь силы и власти?», — вопросил колдун. «Hо скажи сам, о преискусный: зачем человеку и венец и меч, когда никто не приимет их после него? Поистине, жажду я силы и власти, дабы передать их наследнику моему», — сказал князь. «Так не отдашь мне своих в обмен на помощь? Что тебе до них: у тебя будет еще много женщин, которые принесут тебе сыновей». Долго князь молчал, а потом вымолвил: «Hо зачем тебе жизнь несмышленого младенца? Могу я отдать его тебе в слуги, когда войдет он в возраст.» «Поистине, не нуждаюсь я в слугах. Да и без меня есть кому взять их жизни», — сказал чародей, и снова явилось в зеркале видение. «Что видишь ты и слышишь?», — вопросил он. «Вижу я ближних моих, что злоумышляют против меня и сговариваются убить нынче ночью жену мою и сына», — сказал князь, и тяжело стало у него на душе, ибо не успел бы он вернуться домой и спасти их. «Вот, умри они сегодня, неужто перестанешь ты искать славы и могущества, о владыка табунов?». И ничего не ответил колдуну князь.

«Подумай-ка еще раз: за жизни, которые и не стоят-то ничего, дарую я тебе столь многое, чего ты вообразить не можешь», — молвил колдун, — «Смотри же снова в зеркало». И глянул князь и увидел, как рождаются и рушатся города и страны, как самый камень превращает в пыль время, меняя облик мира. И узрел себя — вечно неизменным, живым и бессмертным. И ужаснулся он и рек: «Ты ли владыка вечности? Как помешаешь ты смертной душе ступить на палубу черного корабля?». И отвечал ему тот: «Поистине, был Я прежде этого мира. Как смеешь ты вопрошать, что в Моей власти, а что — нет? Hо, видно, не из тех ты, кто принимают Мои дары. Ступай же прочь, нет у Меня боле времени для тебя». И поднялся он, дабы удалиться. Hо преклонился перед ним князь и рек: «Если даруешь Ты мне вечность, то сделаю я все, что велишь Ты. Лишь прикажи.» Долго смотрел на него тот, кого называли колдуном, и, наконец, произнес: «Пусть они умрут, и Я дам искомое». И взглянул князь ему в глаза и молвил: «Поклянись же». Hахмурил тот чело, но изрек: «Что ж, будь по-твоему. Даю в том клятву. Hо поторопись.»

И вышел князь из колдовской башни, сел на коня и двинулся домой. Долго ли, коротко ли, но вернулся он и узнал, что все хорошо в доме его. И пошел к своей жене, а та кормила ребенка. И молвил ей князь: «Уж не чаял я увидеть вас в добром здравии». «Hо зря было твое беспокойство», — отвечала ему женщина. Заплакал тогда князь и сказал: «Поистине, лучше было бы мне обрести вас мертвыми, а не живыми». И с этими словами вынул он из ножен подаренный меч и отрубил головы жене и сыну. Потом сложил их в переметную суму и отправился в обратный путь.

Приехал он к окруженной огнем башне, взошел по витым лестницам и явился к подножью высокого трона, на котором восседал облаченный в черное, и молвил: «Вот, прими и дай обещанное». И бросил к его ногам отрубленные головы. Hо ответствовал тот: «Поистине, слишком долго испытывал ты мое терпение, а посему раздумал я давать тебе искомое». Онемел князь и пошатнулся, но, наконец, вымолвил: «Hеужто преступишь ты данную мне клятву?». И усмехнулся тот: «Hе я ли владыка всего? Hеужто не в моей воле не сдержать клятву? Поистине, ничего ты от меня не получишь». И выхватил тогда князь свой меч, и бросился на темного, но взмахнул тот рукой, и исчезли и меч, и зал, и башня, и кольцо огня вкруг нее и он сам. И увидел князь, что стоит он посреди пустыни, а ветер заносит песком отрубленные головы жены и сына.

[stalker]

И правда в тему! по крайней мере, мне так показалось. И понравилось.
может, примерно так все и было. Сау мог сыграть и на гордости, и на жадности, и на бесстрашии. И играл, и выигрывал. эх, какой все-таки был тип! Хоть я и светлый, но как он с Нуменором все провернул, я поражаюсь! Интересно, во сколько бы оценили эту интригу в децерэбах? ;)
А сколько было интриг, приведших к становлению 9 кольцепризраков!
Кстати, какие глобальные задачи поручались всей девятке, кроме охоты за кольцом?

[Анариэль Ровэн]

stalker пишет:

Не все ли равно, кто станет ужасным неуязвимым призраком - могучий король или маленький хоббит? Тут все зависело разве что от честолюбия Саурона - приятне сломить могучего короля. И еще - неужели не нашлось колечка для Ар-фаразона?
а на счет свободы воли - читайте неохоту за кольцом...

Ну, тут все просто: если уж нужен тебе рабочий струмент, то лучше кольцевать не тупую отвертку, а компутер. Не костерок еле тлеющий, а атомную электростанци. Закольцованный, видимо, был ценен Саурону в силу своих собственных свойств. Ну, и по тому объему демонической силы, который был способен влить в свой инструмент Саурон (Ангмарец на Пэлэнноре). А насчет неохоты... если имеется статья Камышового Кота, то в ней имеется несколько логических несрастушек, на каковые я указывала еще при первой ее публикации в фидо.

[Анариэль Ровэн]

Liberis пишет:
А почему мы думаем, что кольца получились уж такими совершенными, со всеми свойствами необходимыми Саурону? Я бы сказала, что как раз первоисточники это мнение опровергают. Начать с того, что с целыми 7 (или 6) у него произошел полный прокол - да, характер у гномов портился, но под власть его они не попали. Почему? Да видать именно потому: их свободная воля осталась при них.

С людьми получилось... Но получилось ли? Ведь какая ж конечная цель создания колец? Привести к Саурону не 9 человек, пусть даже и выдающихся, а целые народы, в конечном итоге - все человечество. И что же? Где эти народы?

Как - где? Везде, кроме известного нам запада Срединных Земель... Это не Саурон плохо поработал, это нумэнорцы и эльфы хорошо посопротивлялись :))

Нигде нет упоминания о том, что военную помощь Саурону оказывали именно подданые бывших владык ставших назгулами.

Но и обратной информации тоже нет... Прозвище Кхамула, "Тень Востока", на разные мысли вас не наводит?

Союзники с востока - они таки союзники, завоеванные политикой или покоренные военной силой. У меня по крайней мере сложилось такое впечатление. Аж три кольца достались нуменорцам. Но пока сам Саурон не "взорвал" Нуменор изнутри (на что, между прочим тоже понадобилось время) никакой особой черноты, кроме обычного высокомерия и излишеств Империи на грани начала заката, не наблюдалось

Мы очень мало знаем об истории Средимземья с 2251 года (первое задокументированное столкновение нумэнорцев с назгул) до Акаллабэт в интересующем нас разрезе. Возможно, назгул-нумэнорцы как-то да поспособствовали в зачернении южных колоний Нумэнора... Возможны и другие варианты...

Да и сами назгулы, уже ставшие назгулами как-то мало были приспособлены к приведению людей под власть саурона - разве что, опять же, страхом и военной силой.

??? Извините. А что, не Ангмарец привел к гибели Арнор? Не назгул отхапали у Гондора Минас Итиль? Упоминается, хотя и обиняками, что, возможно, назгул стояли за нападением на Гондор в 1945 году Третьей Эпохи. И за тем ударом клещами, который едва не погубил Рохан и Гондор (в Долгую зиму)... Так что... У Толкина =мало= что сказано про черный восток. Безболезненно можно предположить большое влияние назгул на Харад, Кханд и восток. Если бы не Ромэсталмо и Моринэхтар... :)))

Но чем они в таком случае так уж коренным образом отличались от прочих его слуг - Орков или другой нечисти? Ну покорны были его воле целиком и полностью - ну и что?

Да. И, будучи наделены соответствующими полномочиями, могли действовать фактически как альтер эго Саурона (Ангмарец в разборке у ворот претендует на то, что он круче Гандальва, который все ж-таки майя). Не говоря о таком полезном качестве, как полное послушание - и невозможность заныкать Кольцо Власти. Кроме того, они БЕССМЕРТНЫ. Представьте себе, как должна раздражать бессмертного майа необходимость каждые 50-100 лет искать и учить новых людей? :))

Так что, выходит, ничего-то у Гортхауэра не вышло, чего он задумал.

Ради всего святого, хотя бы ГОРТХАУР! А еще лучше "ГОртаур" с ударением на первом слоге... Не надо из него делать Рутгара Хауэра...