О назгульских кольцах.

[Melna Nakts]

А еще бы очень хотелось услышать осмысленные высказывания по поводу моего последнего сообщения, про то, куда мой мёд деваться мог, то есть кольцо Ангмарца.

А что тут скажешь, осмысленного, вы все очень хорошо "по полочкам разложили". Правда, остался открытым вопрос с Сауроном, почему же он все-таки проигнорировал потерю колечка?(Ну непонятно мне. =) )
Хотя, только что в голову пришло, может быть просто потому что у него не было в тот момент единого кольца. То есть он не мог ручаться как поведет себя новообращенный - ведь несмотря на личную преданность назгулов, они не могли противиться единому и он просто побоялся вместо союзника приобрести нового противника. Да и, действительно, не тем голова у него была занята - свою прелесть искал, гадал кому в руки попала.
Правда если смотреть так - последняя, "случайная" версия выглядит невозможной, просто потому, что на нечаянную находку кольца Саурон должен был каким-либо образом отреагировать, обязательно.(Соответственно либо убив нашедшего и забрав кольцо до лучших времен, либо приняв его в свое воинство, второе, правда, мне теперь сомнительно).
Надеюсь, получилось более внятно, чем в прошлый раз.

[sco2000]

Ilweranwen пишет:
Ой, держите меня семеро! Человек получает Гномье Кольцо. Все, полная несотесмодрастика и марсианская горика Кэсвелов с запущенной фим-манией...

Извините пожалуйста, но Вы не можете объяснить мне, что такое несотесмодрастика и марсианская горика Кэсвелов? И что такое фим-мания? И еще один вопрос, что такое игнорамус?

[stalker]

Надеюсь, получилось более внятно, чем в прошлый раз.

А кто вас обвиняет в невнятности? Во всяком случае, не я.
Это кое-кого другого я не понимаю... И, видимо, не я один.

Саурон должен был каким-либо образом отреагировать, обязательно

Может и должен был, но во-первых он, как вы и говорите, был занят поиском совей прелести, а во-вторых, ну как он узнает, что кто-то кольцо нашел, и, главное, где этот кто-то?
Если он сове кольцо, в которое он вложил часть своей воли так долго не мог найти, то это уж... Особенно учитывая тот факт, что Единое было не у него.
Даже если допустить, что он почувствовал смерть Ангмарца (очень вероятно), даже если смог дать мысленый приказ назгулам...
Что, объявить приказ по всей армии, вернее разрозненным остаткам: "нашедшего золотое кольцо с камнем 15 марта сего года на пелленорском поле, просим вернуть в Барад Дур, вознаграждение гарантируется - останется в живых".
А если чужой нашел - как его отыщешь?
Чувствую, надо найти время и написать статейку на эту тему... Какой я скромный!

[Ilweranwen]

Это к вопросу о специализации колец. Сталкер задал очень интересный вопрос о том, учитывалсь ли специфика Расы при изготовлении Колец. С одной стороны - вроде Единое мог носить кто угодно, с другой - Кольца эльфов явно отличались от того же Единого и по форме и по функции. Кольцо эльфов носил Олорин, и ничего.
Но, ИМХО, имхо, имхо!!!, мне кажется, что какие-то особенности душевной организации имело смысл учитывать при проектировании.

И вот, если так, то представить себе как человека начинает лечить Гномское Кольцо... Это Шекли, "Терапия" рассказ о том, как человек с манией убийства по ошибке купил себе механического психоаналитика, модель для марсиан. И машина его вылечила... от фим-мании. Он решил, что будет не убивать своего друга, а "дварковать его влендлишным способом" (Мне страшно такое даже представить).

А вот если не так, то любопытно, одинаковые кольца сработали на людях почти безотказно, но дали сбой на гномах.
Чего такое есть у гномов, чего нет у людей?
Или - чего такого нет у гномов, чего есть у людей?

Простите мне все мое нахальство и дерзость гипотез, свойственную только игнорамусам (т.е. "невеждам", не ознакомившимся с первоисточниками и черновиками. Alas!)

[Melna Nakts]

А кто вас обвиняет в невнятности?

Меня никто не обвиняет, тем более вы. =) Просто выводы сами напрашиваются.

даже если смог дать мысленый приказ назгулам...

Я прочему-то всегда считала, что Саурон мог общаться с назгулами мысленно, но это просто мое имхо. Допустим мог. Тогда тот, кто нашел кольцо и потихоньку начал поддаваться его влиянию тоже, мог быть вызван на телепатическую "беседу". Стиль ведения "разговоров" с Сауроном нам известен, хотя бы по горькому опыту Пиппина. Ничего приятного, хорошо если с ума не сведет.

Чувствую, надо найти время и написать статейку на эту тему...

Ждемс-с...

Кольца эльфов явно отличались от того же Единого и по форме и по функции.

Исправьте, пожалуйста, если ошибаюсь - вроде бы кольца эльфов были выкованы без непосредственного участия Саурона? Ну и в любом случае (это уже точно) когда было выковано Единое эльфы разгадали его замысел и успели укрыть три своих кольца. Так что тут различие понятно.
А с остальными - все они "портили" характер хозяев. Просто у каждой расы свои характерные слабости. У гномов - жажда сокровищ, у людей - стремление к могуществу и власти.

[Ilweranwen]

Безусловно, без его участия. Это подчеркивалось,при объяснении почему три эльфийских кольца не полностью подпадали под юрисдикцию Единого Кольца. Но частичное подчинение все же было, после уничтожения Кольца, все эльфийские потеряли власть. А вот интересно, постепенно или сразу? А еще - Почему? Если уж они отковывались в отсутствие (или вообще до появления)? Если такой бяки, как подчинение Единому Кольцу вообще не закладывалось в их создание? Кто оставил "лазейку в программе"?

Кто был собственно автором идеи? Только и единолично Келебримбор? А Саурон только пришел на готовенькое и умудрился надстроить систему так, что даже кольца, выкованные без его участия и чуть ли не без его ведома, все равно, в какой-то мере зависили от Единого Кольца? (Ба-альшой магнит около телевизора :-)) Я имею ввиду, что сделать такую штуку можно достаточно грубо, не вникая в суть замысла.
Искажать - не строить. :-)) Когда и как стало известно, что Аннатар работает над тем же проектом? Когда и почему эльфов потянуло на сугубую секретность? Что именно удалось Саурону вытрясти из Келебримбера, когда его схватили? А что НЕ удалось?

Относительно "порчи характера" - выходит, у гномов жажда сокровищ была меньше, чем жажда людей к власти. Или...Разве это такая уж сугубо отличительно гномья черта? Сколько примеров неслабой жажды сокровищ среди людей (да и среди эльфов тоже :-)) ) Моя имха - с гномами проект с треском провалился. Ничего особо худого, сверх среднечеловеческой нормы, гномы не натворили.

[stalker]

Кто был собственно автором идеи? Только и единолично Келебримбор?

Это вряд ли. Думается, что участвовали все эльфы-кузнецы, в той или иной мере. Причем, многое подсказал и научил Аннтар, не зря он себя так называл. Помните, он требовал отдать ему все кольца, мотивируя это тем, что без его участия они не были бы созданы. Также и он сам учился у эльфов.

Когда и как стало известно, что Аннатар работает над тем же проектом? Когда и почему эльфов потянуло на сугубую секретность?

Работал он, видимо, почти с самого начала. А вот о создании Кольца Всевластья эльфы узнали только тогда, когда оно был созданно, но сразу. Причем неизвестно как.
На сугубую секретность тянуло одного Келебримера, он сам создават Три кольца, сам их и укрывал у других могучих эльфов, кгда стало известно о планах Саурона. Почему? Он начал что-либо подозревать, еще и Галадриель на мозги капала, она с смого начала не любила Аннтара. Вопрос почему он не предприянл что либо более радикальное...

Что именно удалось Саурону вытрясти из Келебримбера, когда его схватили? А что НЕ удалось?

Девять колец Саурон захватил сам, когда разграбил Дом Мирдайн.
Местонахождение Семи он выпытал у Келебримера, а всю информацию о Трех он утаил. (история Галадриели и Келеборна, а также Амрота, короля Лориена).

Моя имха - с гномами проект с треском провалился.

Конечно, провалися! Зачем иначе понадобилось бы изымать сохранившиеся три гномьих кольца!?

Тогда тот, кто нашел кольцо и потихоньку начал поддаваться его влиянию тоже, мог быть вызван на телепатическую "беседу".

Вот именно, что начал подаваться он потихоньку. За то мизерное количество дней, которое прошло со дня возможной находки до разрушения Кольца никто не смог бы серьезно измениться под влиянием кольца, так что Саурон не смог бы его запеленговать, разве что с помощью назгулов, и вызвать на мысленую беседу. Фактор расстояния в таких вещах был весьма существенен.

[Ilweranwen]

Итак, имеем:
1. Три эльфийских - откованы только Келембримбором, местонахождение их неизвестно Саурону. Местонахождение, заметьте, а не владельцы. Их было вычислить не трудно. Остались у эльфов и никогда не использовались открыто и в полную силу.
2. Семь гномьих - откованы эльфами и... (при участии? советов? или как? ) местонахождение выдано, розданы (или получены, достались, тут есть разница и большая. Были ли они в руках Сау и мог ли он их переналадить?) гномам - безрезультатно.
3. Девять человеческих - кто их ковал? А те же эльфы, кстати. При участии в виде руководства.
Захвачены, розданы людям - ни одной осечки.


Да, об активации Кольца Власти эльфы узнали сразу. И сразу же спрятали свои кольца. Их собственные кольца на это отреагировали?

[Радомир]

Liberis пишет:
"Если Сатана так хочет власти над миром и людьми, то зачем он их в Аду мучает? Устроил бы им там райскую жизнь, и все сами бы к нему потянулись!!!"

Да, у вас, христиан, с этим вопросом туго, кстати, интересная тема к размышлению:евнухи "бесполы", как ангелы, свободны от греха, но внушают людям отвращение, а сатана-мужик в полной силе, так кто простому человеку роднее?
А насчёт Мелькора, я тут скорее вижу принцип "два медведя в одной берлоге не уживутся" чем христианского сатану.
Касательно кольценосцев я думаю, что Саурон, не будь дурак, выбрал тех людей, которые НЕ откажустся и НЕ вернут, уж поверте, таких людей во все времена с избытком(в самом деле-стал бы Ангмарец отказываться от кольца главного назгула?)

СЛАВА ПЕРУНУ!!!

[stalker]

размышлению:евнухи "бесполы", как ангелы, свободны от греха, но внушают людям отвращение, а сатана-мужик в полной силе, так кто простому человеку роднее?

Вы, уважаемый, Никитина перечитали, как я погляжу? я сам в свое время грешил этим, каюсь. Так вот его надо читать очень избирательно, понимая при этом и точку зрения христиан, а она совсем не лишена смысла и не так пуста, как это выходит из его книг. На вопосы относительно кто роднее и 2 медведя - не в этой теме.

А вот на счет не вернут, так Вы почитайте внимательно про кольценсцев. далеко не все из них изначально имели злые помыслы, многие пытались использовать кольца на благо. Не вышло, ясное дело, но это уже из-за Единого Кольца и Саурона. Я не утверждаю, естествено, что все назгулы были такими уж хорошими. Тот же Ангмарец явно по своей воле и разумению с Арнором воевал, к примеру.
Но ни у кого из них просто не было выбора вернуть/не вернуть не было. в этом то и ужас.

[Радомир]

stalker пишет:

А вот на счет не вернут, так Вы почитайте внимательно про кольценсцев. далеко не все из них изначально имели злые помыслы, многие пытались использовать кольца на благо.

Так не вернули же! Какая разница, как хотели использовать, Саурон знал, что возьмут, кто из корысти, кто во благо людей, кто по дурости, но ВОЗЬМУТ, а когда сообразят, что натворили-поздно будет, вернуть не смогут!
ЗЫ Ну нравится мне Никитин, во многом прав, хотя касательно христианства у меня примерно такие же взгляды, видите ли, я язычник и поводов любить христиан у меня нет.

СЛАВА ПЕРУНУ!!!

[Бодигрим Пивосоc]

Конечно, провалися! Зачем иначе понадобилось бы изымать сохранившиеся три гномьих кольца!?

Интересно, а зачем Саурону эти три кольца? Подручных-гномов скорее всего уже не осталось, а назгулов так и осталось девятеро.
P. S.:

поводов любить христиан у меня нет

Разрешите уточнить, христиан или христианство?

[Weird]

А может, он опасался, что, оказавшись в непонятно чьих руках, гномьи кольца поведут себя совсем уж непредсказуемо. Вот и подстраховался.

Кстати, вспомнилось, может, даже в тему. Как-то раз я слышала краткий пересказ Сильма и истории колец в исполнении одной милой девочки. Так вот она вообще раскладывала это дело, исходя их наличия/отсутствия воображения. То есть, людям больше всех надо - денег, власти, славы, поэтому на них кольца подействовали сильнее всего. Просто люди хорошо могли представить себе, что кольца могут им дать. У гномов все мечты были направлены на сокровища, поэтому и кольца они не использовали в полную их пагубную силу. А хоббиты - они и есть хоббиты, редко смотрят дальше своего огорода. Масштаб оказался несовместимым - Кольцо и хоббит. Вот оно и не проявило себя во всей красе - точки приложения не нашло.

Это было к теме колец в общем.

С широкой улыбкой, Вейрд

[Liberis]

Знаете, у меня вообще появилось желание подсуммировать как-то все что мы
а) О кольцах знаем
б) что предполагаем
в) чего не знаем и ответов прямых или косвенных у Профессора найти не можем.

Наверное, сяду и напишу об этом как-нибудь...

[Ork]

следовало-бы кому-нибуть метнутся и собрать все дельные мысли и варианты в одну статью шоб был обзор мнений.
Кольца они все эльфийские, гномьими и человеческими они называются не в силу своей специфики а потому что так их Саурон роздал. Известно что Кольца отличаются на вид, рискну предположить что то что у Толкиена отличается на вид то по другим параметрам тоже отличается. Отсюда вопрос, были-ли свойства колец качественно разными у каждого кольца?

[John]

Маленький прикол на ту же тему. В издании "7 дней", которое мы покупаем ради телепрограммы (программу смотрим, чтобы узнать, что пропустили за неделю :) ), на последней странице печатают объявления, в разделе "Разное" - реклама магов. Я всегда читаю с удовольствием. На мой взгляд, перлы магов уступают только разделам "Знакомства" в иных изданиях. Например - "Старый маг исполнит любое Ваше желание" (моя дочь добавила - за бутылку:) ), "Официальная письменная гарантия", "Разрешение на работу выдано Правительством Москвы! Стоит кассовый аппарат! Выдаются чеки! Гарантированные результаты!". :)
Интересно, кто у Лужкова Министр Магии? :)

И вот новое. Извините за знаки препинания и большие буквы, я просто точно цитирую, иначе теряется часть кайфа. Имя и телефон я убрал, чтобы это не было глупой рекламой. Итак:

"Наследница старинного рода алтайских целителей ... ЗА 1 ДЕНЬ РАЗОБЬЮ СВЯЗЬ МУЖА С ЛЮБОВНИЦЕЙ, верну уверенность в себе (УСТАНОВКА "ВЕНЦА ЖЕЛАННОСТИ"!). УНИКАЛЬНЫЙ ОБРЯД "КОЛЬЦО РАБСТВА" ДАСТ БЕЗГРАНИЧНУЮ ВЛАСТЬ НАД ЛЮБИМЫМ, мощно привяжет на сексуальном уровне (ВСЕ ПОМЫСЛЫ, ЧУВСТВА ТОЛЬКО К ВАМ!). РАСКЛАД НА ТАРО ВКЛЮЧЕН В КОНСУЛЬТАЦИЮ!!!"

Ул.

Вот, как измельчали и выродились современные Сауроны и Сауронши!Назгулов покупают по рекламе у истерлингских (алтайских) проходимцев... :)

С уважением.

[Ilweranwen]

Ой, не могу... Все включено. Расклад сертифицирован. Кольцо со скидкой. В Ородруин.
Меня одно интересует не на шутку, как там у Саурона с уплатой налогов???

[Мирабель]

Ну,насчёт современных Сауронов и Сауронш я не знаю,а вот как назгулы получили свои кольца...На эту тему самый лучший ответ - у Иллет(во как,почти в рифму;)).У неё ещё книга такая есть - Великая Игра называется.Так там всё очень понятно и подробно расписано.Очень советую прочитать.

[Lempi]

Знаете, хочу привести банальный пример. Когда носишь долго какую-либо вещь(например, я ношу ежедневно простое кольцо), то привыкаешь к ней со временем. Если я забуду его надеть, мне уже чего0то не хватает. А кольца Саурона наверняка имели УСИЛЕННУЮ способность вызывать привыкание (н-да, что-то я не новое сказала). Но факт в том, что даже от простой вещи трудно отвыкнуть.
Привычка свыше нам дана,
Замена счастию она...
(прошу прощения за цитату не из Толкиена)

[wedmochka]

***Даже от соблазна Единого отказалась куча народу

потому и отказались, что знали чем оно им грозит
а если бы не знали? мне почемуто кажется что (будущие) назгулы не представляли себе чем грозит им предложенное кольцо