Валар, затопление Нуменора и исход нолдор.

[Lailoth]

Mira, там вроде от гибели Древ до резни год прошёл, или около того, а телери всё Моргота поджидали?
Числом взять могли в любом случае, да. Убедили.

У меня главная проблема возникла со словом "сеча", ведь это, как и "резня", обозначение ближнего боя. Была бы там "битва", "схватка", сражение", "бой", "баталия"- тут понятно: похватали все оружие, какое у кого было -
и понеслось! А так вроде бы неясно, когда эти самые луки в ход пошли, вот и возникают крамольные подозрения.
Предвзятым я это описание не считаю. Но традиция "обеления" жертвы имеет глубокие корни, взять хотя бы историю о Каине и Авеле...

[Guardian]

Lailoth пишет:

там вроде от гибели Древ до резни год прошёл, или около того, а телери всё Моргота поджидали?

Это как же год? Зачем тогда Феанор всё время торопился и не давал никому времени поразмыслить и одуматься? Нолдор заторможенной реакцией не отличались и на год бы запала феаноровых речей явно не хватило (что он прекрасно и понимал), а потому эта версия маловероятна.

Lailoth пишет:

У меня главная проблема возникла со словом "сеча", ведь это, как и "резня", обозначение ближнего боя. Была бы там "битва", "схватка", сражение", "бой", "баталия"- тут понятно: похватали все оружие, какое у кого было -
и понеслось!

Из "Анналов Амана":

"§144 Феанор же вел нолдор на север, ибо прежде всего стремился преследовать Моргота. Притом Туна у подножия Таникветиль близка была к середине Арды, где Великое море было неизмеримо широко; к северу же моря, разделявшие земли, делались все уже, так как пустоши Арамана и берега Среднеземья сближались. Но вскоре Феанору пришло на ум, хотя и запоздало, что все это множество путников: и воинов, достигших зрелости, и многих иных, с большою поклажей, никогда не одолеет долгие лиги на север, и не пересечет моря, кроме как с помощью кораблей.
§145 А потому Феанор решил убедить телери, всегдашних друзей нолдор, присоединиться к ним; ибо так думал он обеднить Валинор еще более и увеличить мощь своих отрядов. И тогда бы он быстро получил корабли. Ибо много времени и трудов ушло бы на постройку большого флота, даже будь у нолдор мастерства и леса в достатке для такой работы (а это было не так). А потому он поспешил в Алквалондэ и говорил с телери, как говорил в Тирионе.
§146 Но ничто, сказанное им, не тронуло телери. Хотя их и опечалил уход родичей и давних друзей, но скорее они стали бы разубеждать их, чем помогать; и не дали бы ни кораблей, ни помощи в их постройке против воли валар. Что до них самих, то они не желали теперь иного дома, нежели берега Эльдамара, и иного лорда, нежели Олвэ, князь Алквалондэ. Он же никогда не склонял свой слух к речам Моргота и не привечал его в своей земле, и по-прежнему верил, что Улмо и другие сильнейшие из валар исцелят раны, нанесенные Морготом, и что ночь сменится еще новым рассветом.
§147 Тогда Феанор исполнился гнева, ибо по-прежнему боялся промедления, и в сердцах сказал Олвэ: «Ты отрекаешься от своей дружбы в самый час нашей нужды. Но рады были вы нашей помощи, когда пришли наконец на эти берега, малодушные, неумелые, и почти ничего не имея. В хижинах на берегу жили бы вы и поныне, если бы нолдор не выстроили вам гавань и не возвели стены».
§148 Но Олвэ ответил: «Нет, от дружбы не отрекаемся мы. Но в том может быть нелегкий долг дружбы — укорить друга в его безрассудстве. И когда ваш народ встретил нас приветом и помощью, иначе говорили вы: в земле Амана будем мы жить вовеки как братья, чьи дома стоят бок о бок. Но что до наших белых кораблей: их не давали вы нам. Этому искусству научились мы не у нолдор, но у Повелителей моря; и белые бревна обтесали мы сами, и белые паруса соткали наши прекрасные жены и девы. А потому мы не отдадим и не продадим их ни по уговору, ни по дружбе. Ибо говорю я тебе, Феанор, они для нас как самоцветы нолдор: творение наших сердец, подобного которому не создадим мы вновь».
§149 Тогда Феанор ушел от него и ждал в мрачном раздумьи за городскими стенами, пока не подошли его отряды. Сочтя, что силы у него достаточно, он вошел в Лебединую гавань и стал занимать корабли, что стояли там на якоре, и отбирать их у телери силой. Но телери стойко противились ему, и многих нолдор сбросили в море. Тогда блеснули мечи, и жестокий бой разгорелся на кораблях, и на освещенных лампами причалах и набережных Гавани, и даже на высокой арке ее ворот. Трижды были отброшены отряды Феанора, и многие погибли с обеих сторон; но к силам Феанора прибавились отряды Фингона и часть сил Финголфина, шедшая первой. Они увидели, подойдя: бой кипит, и их родичи гибнут — и устремились на помощь, прежде чем узнали, в чем причина распри: иные думали даже, что телери по велению валар пытались помешать уходу нолдор.
§150 Так, наконец, телери были побеждены, и немалая часть мореходов Алквалондэ злодейски убита. Ибо нолдор дрались с неистовством отчаяния, телери же были не столь сильны, а вооружены большей частью лишь легкими луками. Нолдор увели прочь их белые корабли, как умели взялись за весла и повели корабли на север вдоль берега. И Олвэ воззвал к Оссэ, но он не явился, ибо был призван в Валмар бдить и держать совет, как и все боги; и не дозволили валар, чтобы Бегству нолдор препятствовали бы силой. Но Уинен оплакивала мореходов телери; и море в гневе поднялось против убийц, так что многие корабли разбились, а те, кто был на них, утонули. "

По-моему, всё достаточно внятно изложено и никаких двояких трактовок данный текст не допускает.

Lailoth пишет:

Но традиция "обеления" жертвы имеет глубокие корни, взять хотя бы историю о Каине и Авеле...

А бедный Авель то чем провинился перед братом, чтобы его "обелять"?

[Киммерийский Трутнь]

Что ж выходит, валар сидели и смотрели, как Феанор готовится мочить телерей...

Еще добавлю, хотя Lailoth уже писала об этом. Телери "стойко оборонялись" от "обезумевших нолдор". Вообще-то лучники, позволившие приблизится к себе на расстоянии удара меча, будут уничтожены в течении секунд, даже не минут. Значит.

- телери начали стрелять первыми. Иначе как бы они сдержали феанорских служивых эльфов? Никак. Стало быть, фактически спровоцировали бойню именно телери. Раз начали стрелять. Нолдор да, плохие, полезли на них с мечами. Но убивать начали первыми - телери. Я не спорю, у нолдор тоже могли быть луки, и они могли выпустить десяток стрел. Но телери сидели в укрытии, на кораблях. Стрелять по ним из луков проблематичнее. Скорее всего выстрелили первыми телери.

- Нолдор были в доспехах, стрелы от них отскакивали. Феанор и коллеги по цеху были мастера знатные, умели с металлом обращаться. Стрелы телерей - для чего они были? Птиц, рыб пострелять, зверя пушного. Не для убийств. Или, возможно, и для этого тоже, но все же в состязании "доспехи нолдор против стрел телерей" доспехи однозначно выигрывают. Телери из деревяшек вырезать хорошо умели, паруса ткать. Вряд ли обладали хорошей технологией обработки металла. Конечно, далеко не все нолдор были в доспехах. Но и не у всех телерей были луки!

- Откуда у телерей мечи?...

[Guardian]

Трутнь, просто шикарно фантазируете - мои вам искреннее уважение и восхищение.

Вообще-то лучники, позволившие приблизится к себе на расстоянии удара меча, будут уничтожены в течении секунд, даже не минут. Значит.

Значит, что нолдор сначала приблизились к кораблям и ввязались в рукопашную схватку, и только когда тэлери оказали им сопротивление, товарищи Феанора применили оружие. Об этом подробно написано в приведённом мной отрывке - если конечно внимательно читать. От себя добавлю, что доспехи и мечи в тесном пространстве никакого преимущества их обладателям не дают, а даже наоборот.

Нолдор были в доспехах, стрелы от них отскакивали.

А если попасть в глаз тоже отскочит?

Феанор и коллеги по цеху были мастера знатные, умели с металлом обращаться. Стрелы телерей - для чего они были? Птиц, рыб пострелять, зверя пушного. Не для убийств.

Они и проиграли в итоге. И именно их вырезали.

- Откуда у телерей мечи?...

Где было сказано конкретно о мечах? Возможно у тэлери были кинжалы или вилы, в конце концов.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Guardian

Значит, что нолдор сначала приблизились к кораблям и ввязались в рукопашную схватку

Итак, нолдор второй раз приблизились к кораблям, блям-блям (это они бряцают оружием своим так, чтоб напугать телерей). Сначала они приблизились на расстояние стрелы. Но телери понимали, что нолдор не станут их мечить мечами, ведь они их братья, мечи точили пред.ночью просто для понта, а Феанор душка, поэтому сидели и ждали, когда же нолдоры приблизятся вплотную. Наконец, нолдоры стали залазить а корабли, а телери их оттуда спихивать голыми руками и ногами, но по-прежнему держали стрелы в колчанах. И вот нолдор, коварные, достали свои мечи и занесли их над телери. Пока нолдор замахивались, телери, конечно, поняли, что нолдоры сейчас поступят совсем плохо. И вот телери стали доставать стрелы из колчанов, стрелять из луков по нолдорам (в упор), а нолдор ждали, пока их расстреляют, но не опускали занесенные мечи, чтобы было видно, кто первый начал. И т.д.

Так правдоподобнее, ага?

В ответ на сообщение Guardian

и только когда тэлери оказали им сопротивление, товарищи Феанора применили оружие.

ну, вот теперь вы почему-то со мной согласились... Первыми начали убивать телери. Нервы сдали.

В ответ на сообщение Guardian

От себя добавлю, что доспехи и мечи в тесном пространстве никакого преимущества их обладателям не дают, а даже наоборот.

Вы военный гений. Луки (а также упомянутые вами вилы) в тесном пространстве, на расстоянии удара мечом, безусловно, намного полезнее, чем эти бесполезные мечи, которые недалекий Феанор ковал вместо вил. Мы в восхищении.

[Mira]

Сущности множатся и множатся, прям кролики :)
На мечи у нолдор был сделан особый акцент, плюс делать это чисто военное оружие их настрополил Мелькор. Больше с ним никто не якшался. Про тэлери четко сказано: "вооружены большей частью лишь легкими луками", т.е. это было самое мощное их оружие. Для ближнего боя, разумеется, нужно нечто другое, и это другое, судя по всему, были ножи/кинжалы - обычная вещь не только военной, но и хозяйственной необходимости. Тем более в архаике.
Первое применение оружия как такового в тексте выделено предельно ясно. Рукопашный бой до этого момента? Почему бы и нет?

[Guardian]

Киммерийский Трутнь пишет:

Итак, нолдор второй раз приблизились к кораблям, блям-блям (это они бряцают оружием своим так, чтоб напугать телерей). Сначала они приблизились на расстояние стрелы. Но телери понимали, что нолдор не станут их мечить мечами, ведь они их братья, мечи точили пред.ночью просто для понта, а Феанор душка, поэтому сидели и ждали, когда же нолдоры приблизятся вплотную.

Ага, видимо тэлери нолдор отбросили аж до самого Тириона, после чего они долго и упорно топали обратно "на расстояние стрелы".
На самом деле нолдор никуда от кораблей не уходили, а рукопашная плавно перетекла в вооружённое столкновение в тот момент когда у них сдали нервы и "блеснули мечи". В приведённом выше отрывке об этом сказано, но вы его почему-то целенаправленно игнорируете.

Киммерийский Трутнь пишет:

ну, вот теперь вы почему-то со мной согласились... Первыми начали убивать телери. Нервы сдали.

Сопротивление не равнозначно смертоубийству. Сопротивляясь кому-то, не обязательно его убивать - можно и просто в лицо ударить. Так что не согласился я с вашим фанфиком. Увы и ах.

Вы военный гений. Луки (а также упомянутые вами вилы) в тесном пространстве, на расстоянии удара мечом, безусловно, намного полезнее, чем эти бесполезные мечи, которые недалекий Феанор ковал вместо вил. Мы в восхищении.

Когда бой разгорелся во всей гавани луки, мечи (и даже мои гипотетические вилы) оказались видимо весьма полезны; "в тесном пространстве" - это я про бой на кораблях говорил, от которых вооружённых до зубов нолдор тэлери трижды отбрасывали.

П.С. позицию Миры разделяю и всячески поддерживаю.

[Киммерийский Трутнь]

Слушайте, при всем уважении... Ну что вы ерунду городите..."...телери стойко противились ему, и многих нолдор сбросили в море." Тут-то и блеснули мечи. Не хочется в доспехах идти ко дну.

Феанор ушел за стены города, потом вернулся в гавань и стал занимать корабли. "потом блеснули мечи". Выходит, мечи блеснули не только нолдорские. Луки в рукопашном бою _бесполезны_, рукопашный бой - это не только кулаками, это с применением штык ножа, например. Или меча. На расстоянии меча лучник перед мечником - безоружен. Тем более бронированным. А доспехи и мечи нолдор делать умели, две эпохи прошло - даже не заржавели. Стрелки от рукопашного боя должны быть прикрыты. Посмотрите на армию эльфов из известн. фильма.
Вообще, нолдорам, даже злым и воинственным, ничего не стоило побить телерей мечами и щитами плашмя, и выгнать их с кораблей. Так и было, скорее всего, поначалу. Потому что непонятно, как можно "сбросить многих нолдор в море". Они что, их за руки-за ноги к борту подтаскивали? Так тяжелые они, в доспехах и с мечами. Сбросить их за борт в море можно было только со стрелами в шеях и в любимых хищным Guardian'ом глазах. А за бортом нолдоры камешками тонули, кто был экипирован получше.

Итак, если бы телери и впрямь подпустили нолдор вплотную, у них не было бы шансов. И жертвы были бы только со стороны телерей. Выходит, первыми начали стрелять хозяева Лебяжьей гавани.

[Киммерийский Трутнь]

вернее сказать, если бы телери, не начав стрелять, и впрямь допустили бы нолдор на корабли - жертв не было бы вовсе. Телерей бы просто сбросили с кораблей, пинками и ударами о сверкающие доспехи нолдор.

Еще цитата:
"МЕЧ ПРОТИВ ЛУКА И АРБАЛЕТА. На винтовой лестнице замковой башни арбалет малополезен, а лук и вовсе неприменим. Когда в открытом поле до наступающего противника остается десяток шагов, лучше уже тащить меч из ножен, а не целиться в чью-то грудь. Меч позволяет уверенно держаться в двух шагах от противника, а лук и арбалет требуют дистанции. Чтобы извлечь меч, достаточно половины секунды. Чтобы зарядить лук, нужны секунды три в лучшем случае (для арбалета требуется много больше времени). Вслед за неудачным ударом меча можно тут же попробовать нанести следующий удар, а лук снова требует хотя бы нескольких секунд (а арбалет -- ещё больше). Но зато когда надо достать противника с расстояния от пяти до пятидесяти шагов, стреляющее оружие явно предпочтительно или вовсе незаменимо."

[Guardian]

Киммерийский Трутнь пишет:

Феанор ушел за стены города, потом вернулся в гавань и стал занимать корабли. "потом блеснули мечи". Выходит, мечи блеснули не только нолдорские.

Это у вас почему-то так выходит. У тэлери не вышло - у них мечей не было.

Киммерийский Трутнь пишет:

Потому что непонятно, как можно "сбросить многих нолдор в море".

Банально сталкивали с кораблей. Доспехи и щиты против хорошего пинка и тычка не помогут + тэлери было гораздо больше + нолдор могли спихивать в море с узких трапов, не давая даже взойти на корабль.

Киммерийский Трутнь пишет:

Итак, если бы телери и впрямь подпустили нолдор вплотную, у них не было бы шансов. И жертвы были бы только со стороны телерей. Выходит, первыми начали стрелять хозяева Лебяжьей гавани.

Что же вы храбрых мореходов вообще ни во что не ставите - по вашему ткни в них мечом и они все разбегутся. Про то, что нолдор подошли вплотную чёрным по белому было написано выше(Сочтя, что силы у него достаточно, он вошел в Лебединую гавань и стал занимать корабли, что стояли там на якоре, и отбирать их у телери силой. Но телери стойко противились ему, и многих нолдор сбросили в море. Тогда блеснули мечи, и жестокий бой разгорелся на кораблях, и на освещенных лампами причалах и набережных Гавани, и даже на высокой арке ее ворот.), а чтобы начать стрелять у тэлери должен был быть очень сильный побудительный мотив - нолдороненавистниками и параноиками они не были и палить ни стого, ни с сего в друзей не стали бы.

Киммерийский Трутнь пишет:

вернее сказать, если бы телери, не начав стрелять, и впрямь допустили бы нолдор на корабли - жертв не было бы вовсе. Телерей бы просто сбросили с кораблей, пинками и ударами о сверкающие доспехи нолдор.

Еще цитата:
"МЕЧ ПРОТИВ ЛУКА И АРБАЛЕТА

С чего вы вообще взяли, что всё население Альквалондэ кучковалось на кораблях? Из луков начали стрелять не те тэлери, что скидывали нолдор за борт, а их родичи из Гавани, когда увидели, что творят их бывшие друзья. Поэтому бойня и распространилась на всё поселение.

[Киммерийский Трутнь]

Если даже самого храброго морехода ткнуть мечом, он сложится пополам, и истечет кровью.
Вообще, Вы вот не верите, что телери способны были первыми начать стрелять по нолдорам. А я не верю, что нолдор способны были вот так запросто ударить мечом в тела тех, с кем они общались не одну сотню лет. Это не стрелу выпустить, это мясо, знаете ли, плоть, вот она.


Давайте еще решим - что, стрелы телерей были из высоколегированной стали, и пробивали нолдорскую броню,сделанную по технологии Феанора-Махтана-Аулэ? Или просто не все нолдор были в доспехах?

То есть все это было, и рубили мечами, и стрелы пускали. Вопрос, что этому предшествовало. Неужели так валар науськали телерей, чтоб не давали корабли, даже жизни не пожалели...? И все ради того, чтоб Мелькор размножился по Арде с удвоенным успехом.

Вам кажется все просто - вот телери не пускали нолдор на корабли, нолдор вытащили мечи, телери стрелы. Но чтобы ударить мечом своего же друга - нужна очень хорошая мотивация. Я ее и ищу.

[Guardian]

Чтобы начать хладнокровно расстреливать из луков своих друзей, не сделавших мореходам к тому моменту ничего плохого, это нужно быть действительно валарским зомби - иного объяснения быть просто не может. А вот меч вполне можно выхватить и применить в горячке боя, бытовые убийства обычно именно так и происходят - слово за слово, и начинается драка, перетекающая в поножовщину. Ну а после того как пролилась первая кровь и началась собственно тотальная резня.

Вопрос, что этому предшествовало.

И снова обращаю ваше внимание, что в том тексте, что я привёл выше всё понятно и подробно изложено.
Зомбированные Феанором нолдор, решили взять корабли во что бы то ни стало - без кораблей шансы добраться до Средиземья были невелики; верные тэлери, не растерявшие свою эстель и не дававшие всяких чудовищных и неисполнимых клятв, свои корабли отдавать не захотели; Феанор, не отличавшийся особой сговорчивостью, применил силу; ситуация вышла из под контроля и произошла резня.
Так изложено у автора, всё остальное - от Лукавого;)

И ещё - объясните мне пожалуйста, что по вашему спровоцировало последующие зверства феанорингов? Неужели и Диор любил на досуге пострелять из лука в нолдорских принцев? А Эарендил то вообще чем провинился - кого-то из наследников Феанора дураком назвал или быть может просто лицом не вышел?

[Naug Peredel]

Это эльфы. Им в глаз стрелой попасть - что орку высморкаться. А доспехи тогда могли быть очень плохонькие. Эльфы ведь только учились их делать, у них не было еще опыта боевых действий для усовершенствования доспехов. И ни мифрила, ни галворна. И не факт что доспех был полностью закрытый и безопасный, как у средневековых рыцарей. Да вряд ли особо тяжелый. Так, нашитые бляхи, возможно. Это же не тевтонские гробы, которые были созданы как раз для полной защиты. Если нагрудник на завязках, вполне можно сбросить его в воде. Кроме того, это корабли, там есть якорные канаты, швартовые, весла - есть за что зацепиться и вылезти. А если еще и щит деревянный... Да и на берегу свои могли помочь.

И это действительно вряд ли была моментальная акция. Пока Феанор заявил претензии валарам, пока заявился к Ольвэ...
И вообще, тэлери виноваты в том, что защищали себя и свое имущество? Пусть нолдор построили бы себе плоты или каноэ и в путь, если так угодно. Или сами изобрели корабли, раз такие умные. Напоминаю, что убийства произошли из-за камней. Камень стоит жизни человека или эльфа? Причем скорее убийства были из-за жалкой возможности добраться в Белерианд чуть-чуть быстрее. За Морготом они все равно не угнались бы, при всем желании. А годом больше-годом меньше разницы нет. Так что тэлери погибли ни за что. Нолдор еще могли попытаться угнать орлов Манвэ - и то толку могло быть больше. :)

И говорят же, что у тэлери могли быть кинжалы, палицы, дубинки хотя бы, какие-нибудь морские ножи. Вёсла. :) А если лук окован металлом - то в рукопашной он ох как мог пригодиться. И сказано, что в основном были луки. Значит были и не луки. Но против мечей в рукопашной это всё игрушки.
На кораблях достаточно места для стрельбы, особенно если стрелки сверху, на надстройках, мачтах. И то, что нолдор победили, причем только после применения оружия - тоже наглядно показывает кто сильнее хотел убивать. Скорее всего тэлери просто не ожидали что нолдор достанут мечи и примутся всерьез убивать братьев и до резни просто действовали врукопашную, кулаками. Если бы тэлери захотели всерьез взяться за луки с самого начала, нолдор не дошли бы до кораблей и не захватили бы их. Оборонять сходни - плевая задача. Дистанционное оружие всегда эффективнее (даже в рукопашной попробуй сковырни мечом стрелка с мачты). К тому же можно было просто тупо отчалить от берега.

Хотя спорить с киммерийским троллем бесполезно. Аргументов оппонентов он не слышит, да они ему и не нужны.

[Mira]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Итак, если бы телери и впрямь подпустили нолдор вплотную, у них не было бы шансов. И жертвы были бы только со стороны телерей. Выходит, первыми начали стрелять хозяева Лебяжьей гавани.

В ответ на сообщение Guardian

Чтобы начать хладнокровно расстреливать из луков своих друзей, не сделавших мореходам к тому моменту ничего плохого, это нужно быть действительно валарским зомби - иного объяснения быть просто не может.

Вот именно, если бы тэлери первыми убивали, паля издалека в тех, кто из своей позиции не может ответить тем же, то кого надо было бы проклинать Мандосу? Ладно, вообразим на секунду, что там были тэлери-зачинщики, первыми применившие оружие, и сами они полегли в битве. Но везде по тексту витает в воздухе, что именно нолдор совершили особое преступление.
Я нолдор люблю, больше всех.:) Но из песни слов не выкинешь. Guardian, Naug Peredel, ППКС к вашим развернутым высказываниям.

[Guardian]

Густав пишет:

Вы интерпретируете отрывок как стремительный боевик, а ведь эти события могли тянуться так же долго, как вступление России в ВТО.

Интерпретировать его именно так меня заставляют следующий отрывок ("О речах Феанора на Туне"):

§129 Когда стало известно, что Моргот скрылся из Валинора, и погоня оказалась тщетной, валар долго сидели во тьме в Круге судеб; майар и ваньяр стояли подле них и плакали, нолдор же большей частью вернулись печально к Туне. Темен ныне был прекрасный Тирион, и туман наплывал из Темных морей, окутывая его башни. Лампа Миндона слабо светила во тьме.
§130 Внезапно Феанор появился в городе и призвал всех прийти ко двору Короля на вершине Туны. Приговор об изгнании его не был еще снят, и то был бунт против валар. А потому великое множество народу быстро собралось — услышать, что он скажет; и холм, и все улицы, и ступени, что вели ко двору Короля, были тесно заполнены, и все несли с собою множество факелов.
§131 Феанор повелевал словом, и речь его имела великую власть над сердцами, когда он того желал. Ныне же дух его пылал огнем, и той ночью произнес он перед нолдор речь, что запомнили они навеки. Яростны и ужасны были слова его, и полны гордыни и гнева; и они помутили разум собравшихся, точно запах горячего вина. Гнев его и ненависть обращены были большей частью на Моргота, но почти все, что говорил он, шло от лжи самого же Моргота. Он притязал теперь на власть над всеми нолдор — ибо Финвэ был мертв — и с презрением отверг установления валар.
§132 «Почему, о народ мой» — воскликнул он, — «почему должны мы и далее служить этим завистливым богам, что не могут уберечь нас и даже собственное царство от своего Врага? И пусть он враг им ныне, разве они не одного рода? Отмщение зовет меня прочь отсюда, но даже будь по-иному, я бы не остался долее в одной земле с родней убийцы моего отца и похитителя моего сокровища. Но не один я отважен среди этого отважного народа. И разве вы все не лишились короля? И чего еще вы не лишены, запертые словно в клетке в этом тесном краю меж суровыми горами и равнодушным Морем? Здесь некогда был свет, в котором валар отказали Среднеземью, но ныне тьма уравнивает всё. Стенать ли нам вечно здесь, сложа руки — сумеречному племени, заблудившемуся в тумане — напрасно роняя слезы в соленое безответное Море? Или вернемся домой? В Куивиэнен чистые воды струятся под светом звезд на ясном небе, а вокруг широкие земли, где есть место свободным. Они все еще там и ждут нас, ушедших оттуда в безрассудстве своем. Идем же! Пусть трусы держатся за этот город. Но кровью Финвэ клянусь! если не утратил я разум — то коли останутся лишь трусы, трава прорастет на улицах. Нет, гниль, плесень и поганки».
§133 Долго он говорил и без устали призывал нолдор последовать за ним; и доблестью своей завоевать свободу и великие просторы в землях на востоке, пока не поздно; ибо эхом повторил он измышления Мелькора, что валар обманули их и будут держать в плену, чтобы люди могли править Среднеземьем; и многие из эльдар впервые тогда услышали о тех, кто Придет следом. «Прекрасен будет конец пути» — вскричал он, — «хотя долог и труден путь! Проститесь с рабством! Но проститесь и с праздностью! Проститесь со слабыми! Проститесь с сокровищами вашими — новые создадим мы! Идите налегке. Но возьмите с собою ваши мечи! Ибо мы пойдем далее, нежели Таурос, выдержим более, нежели Тулкас: мы никогда не прекратим погоню. За Морготом до края Земли! Война нас ждет и ненависть неутихающая. Но когда одержим победу и вернем себе Сильмарилы, что украл он, тогда мы, мы одни, будем властвовать неоскверненным Светом и станем властителями блаженства и красоты Арды! Ни одно другое племя не займет наше место»!
§134 Тогда Феанор поклялся страшной клятвой. Не медля семь его сыновей бросились к нему, и каждый принес ту же клятву; и красным словно кровь сверкали их обнаженные мечи в пылающем зареве факелов.

Будь он друг иль недруг, будь высок иль низок,
Моргота демон иль вала великий,
Эльда иль майа, Пришедший следом,
Чьи дни грядут лишь в землях Срединных —
Ни право, ни милость, ни помощь стали,
Ни Судеб владыка их не избавят
От гнева Феанора и сынов Феанора,
И месть жестокая того не минет,
Кто, найдя, сокроет, иль в руке стиснет,
Взять решится или вдаль отбросит
Сильмарил дивный. Свято клянемся:
Смерть всякому до скончанья мира,
Горе и гибель! Нас услышь же,
Эру Создатель! И пусть воздашь нам
Вечною Тьмой, коль клятву преступим.
Слово наше и вы услышьте,
Манвэ с Вардой, и вечно помните!

Так клялись Майдрос и Маглор, и Келегорн, Куруфин и Крантир, Дамрод и Дириэль, принцы нолдор. Но этим именем никому не должно клясться, во имя добра или зла, ни призывать во гневе такого свидетельства, и многие содрогнулись от страха, слыша роковые слова. Ибо так поклявшись, во имя добра ли, зла ли, клятву нельзя преступить, и она будет преследовать хранящего ее или нарушившего до скончания мира.
§135 А потому Финголфин и сын его Тургон говорили против Феанора, и вспыхнули гневные речи, так что вновь едва не блеснули мечи. Но Финрод, что был также искусен в словах, заговорил негромко, как и всегда, и пытался успокоить нолдор, убеждая их повременить и подумать, прежде чем свершится то, что нельзя уже будет поправить. Но из сыновей поддержал его лишь Ородрет, ибо Инглор был подле Тургона, своего друга, Галадриэль же — единственная женщина нолдор, что стояла в тот день, высокая и отважная, меж соперничающих принцев — всей душой желала уйти. Не приносила она клятв, но слова Феанора о Среднеземье воспламенили ее сердце, и она томилась желанием увидеть широкие просторы, по которым никто еще не ступал, и, быть может, править там, как пожелает, собственным королевством. Ибо, младшая из Дома Финвэ, она пришла в мир к западу от Моря и не знала еще ничего о незащищенных землях. Сходно с нею думал Фингон, сын Финголфина, которого тоже взволновали слова Феанора, хотя он и не любил его; и с Фингоном заодно, как всегда, были Ангрод и Эгнор, сыны Финрода. Но они хранили молчание и не говорили против отцов.
§136 После долгих споров Феанор наконец взял верх, воспламенив большинство собравшихся жаждой нового и неведомых земель. И потому, когда Финрод вновь призвал нолдор задуматься и не спешить, поднялся громкий крик: «Нет, двинемся же в путь! В путь!» И немедля Феанор с сыновьями начал готовиться к походу.
§137 Немногое могли бы предвидеть те, кто отважился ступить на путь столь темный. Но все сделано было чересчур поспешно; ибо Феанор торопил их, боясь, что когда пройдет угар, поблекнет влияние его слов, и возобладают иные советы. И, несмотря на все свои гордые слова, он помнил о могуществе валар. Но из Валмара не было слова, и Манвэ молчал. Он не стал бы пока возвещать запрета и препятствовать намерениям Феанора; ибо валар опечалило, что их обвинили в дурных помыслах в отношении эльдар, или в том, что они насильно держат кого-то в неволе. Теперь же молчали они и ждали, ибо все еще не верили, что Феанор может удержать нолдор послушными своей воле.
§138 И впрямь, когда Феанор начал собирать нолдор, чтобы выйти в путь, сразу же возник разлад. Ибо хотя он и склонил собравшихся к уходу, отнюдь не все желали принять его как короля. Финголфина и сыновей его любили более; члены его дома и бóльшая часть живших в Тирионе не захотели отказаться от него, если он пойдет с ними. Так, наконец, нолдор вышли в путь, разделившись на две части. Впереди шел Феанор и его последователи; но больше шло позади за Финголфином. И он шел вопреки желанию своему, потому что так просил его Фингон, сын его, и потому, что не покинул бы тех соплеменников своих, что стремились уйти, и не оставил бы безрассудным замыслам Феанора. С Финголфином шел и Финрод, и по той же причине; но неохотнее всех он двинулся в путь.
§139 Известно, что из всех нолдор Валинора, что стали ныне многочисленным народом, лишь одна десятая отказалась от пути; иные из любви к валар (и к Аулэ не в последнюю очередь), иные из любви к Тириону и множеству созданных ими вещей; никто из страха опасностей на пути. Ибо они и впрямь были отважным народом.
§140 Но в то самое время, как протрубил рог, и Феанор выступил из ворот Тириона, от Манвэ пришел наконец посланец со словами: «Лишь против безумства Феанора совет мой вам. Не начинайте пути! Ибо темен час, и путь ваш приведет вас к горестям, что вы не провидите пока. Не будет помощи вам от валар в деянии вашем; но знайте! не будет и помехи; ибо услышьте: пришли вы сюда по своей воле и по своей воле уйдете. Но ты, о Феанор сын Финвэ, своею клятвой изгнал себя. Лживость слов Мелькора откроешь ты в муках. Вала он, молвишь ты. Тогда вотще ты клялся, ибо никого из валар не дано тебе одолеть ныне или когда-либо в пределах Эа, если бы даже Эру, коего призвал ты в свидетели, сделал бы тебя трижды более великим, чем ты есть» .
§141 Но Феанор рассмеялся, и ответил не вестнику, а нолдор, словами: «Что же! Пошлет ли сей доблестный народ наследника своего Короля в изгнание одного, с сыновьями лишь, и возвратится в оковы свои? Но если кто пожелает идти со мной, им скажу я: Горести предрекли вам? Истинно, в Амане испытали мы их. В Амане блаженство наше унесено было горем. Иной путь мы испробуем ныне: через горести, чтобы обрести радость. Или хотя бы: свободу!»
§142 Затем, повернувшись к вестнику, он вскричал: «Передай это Манвэ Сулимо, Верховному королю Арды: если Феанор не может одолеть Моргота, по крайней мере он не медлит с тем, чтобы напасть на него, и не сидит горюя, без дела. И Эру, может статься, зажег во мне пламя более яркое, чем ведомо тебе. По крайней мере, такой удар нанесу я Врагу валар, что даже могущественные в Круге судеб изумятся, услышав о том. Да, и в конце последуют за мной. Прощай!»
§143 В тот час голос Феанора полон был такого могущества и величия, что даже вестник валар поклонился, словно получил достаточный ответ, и ушел; а сердца нолдор склонились к Феанору. И они продолжили поход; впереди всех вдоль берегов Элендэ спешил Дом Феанора: ни разу не бросили они взгляд назад, на Тирион, что на Туне. Не столь быстро и с меньшей охотой шли те, что следовали за Финголфином. Из них Фингон был первым, а последними — Финрод с Инглором и многие из прекраснейших и мудрейших между нолдор; и часто они оглядывались на свой прекрасный город, пока светоч Миндон Эльдальева не затерялся в ночи. Больше, чем все остальные изгнанники, уносили они с собою воспоминаний о счастье, которое отвергли, и даже иные из прекрасных творений, созданных там, взяли с собою: утешение и бремя в пути.

[Naug Peredel]

Однако явно это всё заняло не один день. Пока уговорил, пока собрались, пока дошли. Было время подумать.

[Guardian]

Я тоже однозначно не настаиваю на своей точке зрения, как на единственно правильной. Просто я основываюсь на тексте, вы на датировках, а между ними существует заметное противоречие. Если брать за основу рассуждений датировку "Анналов", то нолдор получаются страшными "тормозами" - ещё похлеще энтов. Стоило ли тогда вообще Феанору "внезапно" являтся и произносить свою знаменитую речь, а потом бояться, что "когда пройдет угар" эльфы одумаются, если нолдор каждое решение обдумывают по несколько лет, а потом ещё больше времени тратят на его осуществление?

На мой взгляд другая резня устроенная нолдор в других Гаванях -та еще пострашнее будет.Там они (в полном составе?)сознательно шли убивать эльфов - всех,кто там был.Убили бы тех у кого был Сильм.Так нет же-истребляли всех.Я еще могу понять мотивы сыновей Феанора - но их воины,нолдор попроще-они же знали что им предстоит сделать и пошли на это.А вот этого я понять не могу.

[Lailoth]

[QUOTE=Киммерийский Трутнь;10627

Вам кажется все просто - вот телери не пускали нолдор на корабли, нолдор вытащили мечи, телери стрелы. Но чтобы ударить мечом своего же друга - нужна очень хорошая мотивация. Я ее и ищу.[/QUOTE]

вот-вот, и я тоже! Трутнь, спасибо за поддержку.
Вообще всем большое спасибо; сейчас я ещё пару раз всё перечитаю - может, обрету прозрение, так сказать, инсайт...

Написано что телери простили нолдор и валар вернули им свою любовь)))).А мы все простить не можем...А может можем но просто хотим понять?