Эльфийская монархия.

[Эйнхирий]

Кто что об этом думает? Я не прошу четких ссылок на первоисточник-по моему Толкин эту тему подробно, отдельно не разробатывал-просто ваше мнение. Каким образом были избранны главы первых родов эльфов? Как складывались отношения "государь-подданый"? Перед кем и как отвечал государь за свой народ? Только перед своей совестью? Как он сам это осозновал?

[Olorwen]

Я не прошу четких ссылок на первоисточник - по моему Толкин эту тему подробно, отдельно не разрабатывал.

А все-таки посмотри "Законы и обычаи Эльдар", может чего найдешь.

Каким образом были избранны главы первых родов эльфов?

В каждом обществе есть так называемый естественный лидер. Обычно это сильный, харизматичный человек; его все уважают, к его словам больше прислушиваются. Про таких говорят, что за ними пойдут, очертя голову, и в огонь и в воду. Логично предположить, что главами родов эльфов становились именно такие личности (сразу приходит на ум Феанор).
А может быть, пока они были в Валиноре, ими Валар правили? А в Средиземье... Элронд - герой войны с Сауроном (в которой он был глашатаем Гил Гэлада); Фингон, Тургон тоже были великими воителями; Галадриэль участвовала в переходе через Вздыбленные Льды... Кто взялся командовать войском (или вобще править в какой-нибудь трудной ситуации) - тот и правитель.
Не думаю, что эльфы стали бы бороться между собой за власть. Да и ответственность это большая, не каждому оно надо.

Как складывались отношения "государь-подданый"?

Королей, конечно, почитали, но не думаю, что б им поклонялись. "Культа личности" не было :)

[Julia Sun-spot]

Вот тут посмотрите: http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...cr/illet.shtml

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...limonova.shtml

В Валиноре эльфами правили их короли, а не Валар. На это четко указывается. Однако Валар имели право вмешаться. Попытка борьбы за власть была - в Валиноре, когда Феанор обвинял Финголфина, что тот пытается занять его место. Эльронд - потомок королевского рода, потому и стал правителем.
Подданные вполне могли отказаться от короля или правителя, который им чем-то не нравился. Примеры - Нарготронд и Эрегион.

[Olorwen]

Попытка борьбы за власть была - в Валиноре, когда Феанор обвинял Финголфина, что тот пытается занять его место.

Ну, это был единственный случай. Феанор был ослеплен злобой; он вообще натворил много зла, что эльфам не свойственно. Чего стоит только убийство Телери...

Эльронд - потомок королевского рода, потому и стал правителем.

Кстати, как и когда у эльфов сформировался обычай передавать власть по наследству? Не в Валиноре, это точно - ведь они бессмертны!

P.S. Все, что я здесь вчера написала, это только ИМХО.

[Эйнхирий]

Не я имел ввиду как из обсолютно одинаковых нерожденых избрали достойнейших (так их помоему называют в лостах).

[Tern]

Эйнхирий, вот тут есть эльфийское предание о том, "как всё было":
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=3610

[Julia Sun-spot]

Olorwen пишет:
Ну, это был единственный случай. Феанор был ослеплен злобой; он вообще натворил много зла, что эльфам не свойственно. Чего стоит только убийство Телери...
[/I]

Да ну, какой там единственный... А Куруфин и Келегорм в Нарготронде? А мятеж против Галадриэль в Эрегионе?

[Веаннэ]

Эйнхирий пишет:
Перед кем и как отвечал государь за свой народ? Только перед своей совестью? Как он сам это осозновал?

Буду _счастлива_ (по-настоящему!), если меня кто-нибудь опровергнет, но после прочтения "Сильма" осталось стойкое впечатление, что ответ сугубо отрицательный: никак эльфийские короли эту самую ответственность не осознавали.
Финрод уходит, чтобы сдержать свою клятву, не ломая себе голову над тем, что там дальше будет с Нарготрондом. Но он, по крайней мере, обеспечил легитимную передачу власти (с подсказки Эдрахиля). Амроту, видимо, никто ничего не подсказал... :( И он собирается в Валинор со своей возлюбленной, предоставив лориэнцам управляться, как им будет угодно, выживать, воевать с Сауроном или гибнуть, как сами знают. Разбираться с возникшим хаосом должны Келеборн и Галадриэль.

Не я имел ввиду как из обсолютно одинаковых нерожденых избрали достойнейших (так их помоему называют в лостах).

Волюнтаризм Валар? Кого пожелали, того и выбрали.

Посему Оромэ вновь послали к ним, и он избрал из квэнди послов, которые отправились бы в Валинор и говорили за свои племена: то были Ингвэ, Финвэ и Эльвэ, кои после стали королями. (Сильм, О приходе эльфов)

Другое дело, что другие эльфы этот выбор приняли, по-видимому, вполне добровольно. Диссиденты остались у озера Куйвиэнен - авари называются ;)
Кое-какие соображения на эту же тему высказал Нолофинвэ в речи, обращенной к отцу:

Король и отец, ужели не усмиришь ты гордыню нашего брата Куруфинвэ, называемого – и не напрасно – Пламенным Духом? По какому праву говорит он за весь наш народ, будто он – король? Ты – и никто иной говорил некогда с квэнди, советуя им внять призыву валаров и идти в Аман. Ты – и никто другой вел нолдоров трудным и долгим путем через опасности Средиземья к свету Эльдамара. (Сильм, О Сильмарилях и непокое нолдор)

2 Olorwen:

Кстати, как и когда у эльфов сформировался обычай передавать власть по наследству? Не в Валиноре, это точно - ведь они бессмертны!

Как ни странно, какое-то представление о наследовании у эльфов-таки было именно в Валиноре. Во всяком случае, в клятве феанорингов упоминается в качестве законного владельца Сильмариллов не только сам Феанор, но и его наследники. А от идеи наследования имущества до идеи наследования власти недалеко. Или это был экспромт со стороны Феанаро, навеянный недавней смертью отца? Во всяком случае, на момент исхода нолдор необходимость передачи власти именно по наследству ни у кого сомнений не вызывает.
Все претенденты на роль верховного короля нолдор (Феанор, Маэрос, Финголфин, Гил-Гэлад в Средиземье, Финарфин в Амане) - прямые потомки Финвэ. Другие кандидатуры даже не рассматриваются!

[Веаннэ]

Не сразу, но вспомнила: проблема престолонаследия у эльфов вставала как минимум однажды еще до прибытия в Валинор. Эльвэ, правда, не погиб, но исчез на столь долгий срок, что тэлери пришлось позаботиться о новом монархе. Таковым стал, как известно, Ольвэ, причем о его личных достоинствах мы ничего не знаем, но знаем, что он был братом пропавшего без вести Тингола. Т.е. знакомая нам и по человеческой истории система наследования. Интересно только, как такое родство определялось у нерожденных? ;)

[Weird]

Ну, родство у Нерожденных - это отдельная тема.

Но, Веаннэ, не забывайте, что Олвэ был одним из вождей еще во время похода, так что именно в этом случае, возможно, родство ни при чем.

А после смерти Финвэ, возможно, Феанор просто создал прецедент. Все-таки он имел большое влияние на нолдор, и вряд ли уступил бы кому-либо власть независимо от того, чьим сыном был.

[ardann]

Сначала проснулись Имин,Тата и Энэль с жёнами(заметьте-патриархат).Они выбрали свои кланы(как Старейшины).Потом явился Оромэ и рассказал о Валиноре(и про иерархию надо полагать). Потом часть квэнди ушла на запад,у них появились короли,а авари жили кланами.Имин ушел с Ингвэ(?).Авари 2-го клана относились к ушедшим враждебно,как к дезертирам.Как вариант-из-за конфликта Финвэ с Тата.Ну а Энэль наверно отпустил троих братьев с миром.
-см.HоMe,vv 10,11("Обычаи..." и "Квэнди и Эльдар")-

[Веаннэ]

Weird пишет:
А после смерти Финвэ, возможно, Феанор просто создал прецедент. Все-таки он имел большое влияние на нолдор, и вряд ли уступил бы кому-либо власть независимо от того, чьим сыном был.

Видимо, так оно и было. Ну, не любил старший сын Финвэ отдавать что бы то ни было кому бы то ни было. ;) Прецедент, во всяком случае, никто не оспаривал и никаких альтернативных традиций передачи власти никто из нолдор ввести не пытался. Вот сейчас опять перебирала в памяти нолдорские королевства и нолдорских королей, но так и не вспомнила ни одного, кто не был бы связан родством с Финвэ.

[Julia Sun-spot]

А еще обратите внимание, что после гибели Гиль-Галада (последнего потомка Финвэ по мужской линии) больше ни одного Верховного Короля Нолдор вообще не было. Ни Галадриэль, ни Эльронд (последние потомки Финвэ в Средиземье), видимо, на эту роль не годились из-за того, что Галадриэль - женщина, Эльронд - потомок Финвэ по женской линии.

[Weird]

Джулия, они не то, что Верховными - они вообще королями не были, насколько я помню. Вот мне уже думалось на эту тему, и так ничего и не придумалось.
Если брать первую эпоху, то совершенно непонятно, по какому принципу там кто-то король, а кто-то нет. Дело ведь даже не во владениях... Почему Финрод - король, а феаноринги - никто из них - нет? Я имею ввиду период после отречения Маэдроса.
Кирдан - ну ладно, в первую эпоху он вроде бы вассал Тингола (формально), но потом-то? Ведь дольше всех жил и правил в Средиземье! Однако - не король.
Причем мужская или женская линия, как мне представляется, не были очень уж важным фактором. По крайней мере Диору это не мешало. Может, для нолдор это было иначе...

Не знаю, мне почему-то кажется, что в какой-то момент просто кончилось время королей как таковое, и Трандуил был последним эльфийским королем в Средиземье.

[Julia Sun-spot]

Weird пишет:
Джулия, они не то, что Верховными - они вообще королями не были, насколько я помню. Вот мне уже думалось на эту тему, и так ничего и не придумалось.

Именно. Везде говорится "lord" и "lady", что обычно переводится как "владыка" и "владычица" и вроде бы как рангом пониже, чем король. А про Галадриэль и Келеборна прямо говорилось, что они не приняли королевских титулов, а называли себя лишь "хранителями" Лориэна. А про Эльронда нигде даже ни одного намека нет, что ему полагалось королем стать. О, а кстати, ведь и Моргот и Саурон тоже везде "темными владыками" - "dark lord" обзываются, но никогда - королями. Интересно, почему?

Weird пишет:

Почему Финрод - король, а феаноринги - никто из них - нет? Я имею ввиду период после отречения Маэдроса.

По моему, как раз-таки вследствие отречения и не называли.

Weird пишет:

Причем мужская или женская линия, как мне представляется, не были очень уж важным фактором. По крайней мере Диору это не мешало. Может, для нолдор это было иначе...

Может быть, дело в том, что кроме Диора наследовать было некому? Хотя если взять боковую линию (через брата Тингола - Эльмо), то наследником выходит ... Келеборн! (Кстати, а куда делся сам Эльмо и его сын Галадон - отец Келеборна кто -нибудь знает?)

[Weird]

Julia Sun-spot пишет:
Именно. Везде говорится "lord" и "lady", что обычно переводится как "владыка" и "владычица" и вроде бы как рангом пониже, чем король. А про Галадриэль и Келеборна прямо говорилось, что они не приняли королевских титулов, а называли себя лишь "хранителями" Лориэна.

Вот тут, кстати, интересно было бы узнать мнение подданных. Потому что нигде вообще не упоминается, что кто-то из вполне состоявшихся королей сам провозглашал себя таковым. Стали - и все.

А про Эльронда нигде даже ни одного намека нет, что ему полагалось королем стать.

Ну, он-то был официальным наместником Гил-Галада в Эриадоре, насколько я помню. Наместник и наследник - все же суть две большие разницы. Да и кому он мог наследовать? И, главное, что? Ни одно из королевств, где правили его предки, не сохранилось.

О, а кстати, ведь и Моргот и Саурон тоже везде "темными владыками" - "dark lord" обзываются, но никогда - королями. Интересно, почему?

Возможно, потому, что королевская власть у ДжРРТ вещь в некотором роде священная, следовательно, узурпаторы королями быть не могут по определению.

По моему, как раз-таки вследствие отречения и не называли.

Нет, мне кажется, не в этом дело. Потому что Маэдрос отрекся от верховной власти, но ведь короли - они всякие бывают... Вот почему тот же Тургон - король, а Карантир с его Таргэлионом - нет?

Может быть, дело в том, что кроме Диора наследовать было некому? Хотя если взять боковую линию (через брата Тингола - Эльмо), то наследником выходит ... Келеборн!

В общем-то да, так и выходит. К тому же Келеборн старше и местный. Вот не зря мне всегда казалась подозрительной история с воцарением Диора :)).

(Кстати, а куда делся сам Эльмо и его сын Галадон - отец Келеборна кто -нибудь знает?)

Мне сдается, что этого и Профессор не знал :). В "Истории Галадриэли и Келеборна", кажется, Эльмо упоминается единственный раз, и там говорится только, что он остался с теми, кто не захотел уходить без Элвэ и таки дождался его, и жили они счастливо :). Но вот насколько долго... С Келеборном ведь тоже полной ясности не было, кем он только не перебывал - и внуком Олвэ, и нандо из земель за Эред Луин...
Родственники Тингола - это вообще страшно. Если в его родню вписываются и Кирдан, и Эол - ну куда их там? У Келебрина есть, правда, версия, что Элвэ нормально родился от мамы и папы, но это ничем не подтверждается.

[ardann]

Если "Куйвиэньярну" прочитать как правдивую(!) историю в пересказе для детей (а зачем эльфам врать своим детям?),то версию Келебрина можно принять. Ещё вариант:Эльвэ и братья - из 144-х пробудившихся.

[Weird]

Ну, все же где история, а где сказочка? Не думаю, что Куйвиэнйарна может претендовать на историческую истину. Хотя есть разные мнения на этот счет.
А если считать, что Элвэ пробудился, неважно в какой компании, то вопрос с родственниками остается открытым.

[Liberis]

Кстати, о наследовании Диора. Не следует забывать, что он еще и потомок Мелиан. А думаю, что она не менее значима как Королева Дориата, чем Элве как король. Думаю, что Синдар Дориата не потомков Мелиан как своих владык и носителей Сильмарила не представляли. (не говоря уж о том что Лютиэнь - тоже зверь совершенно особый).

С уважением
Либерис

[Weird]

Ну, мое мнение, что этому потомку не то, что королевство – крыску какую-нибудь нельзя было доверить, тебе хорошо известно (это если не принимать мою апокрифичную версию о том, что он вообще никаким королем не был). Причем я не встречала у Профессора версий, где он демонстрировал бы что-то, кроме собственной красоты и Сильмарилла, которые сами по себе хороши, но для короля или правителя совершенно необязательны. В отличие от банального здравого смысла.
Все же Келеборн и Галадриэль (подруга и ученица Мелиан) были бы лучшим выбором, и дальнейшие события это показали. И они оба достаточно близкие родственники Тингола.
А насчет "особого зверя" - "зверь" благополучно отказался от всего с Дориатом связанного, не так ли? На мой взгляд, это еще вопрос, имел ли вообще Диор право наследовать Тинголу. Если взять пример нолдор, то одно-единственное отречение Маэдроса раз и навсегда лишило, похоже, весь Первый Дом права на королевский титул. Я выше уже говорила, что это кажется мне странным, но ситуацию это не меняет. Чем отличается отречение Лютиэн? Причем после Диора из всех ее потомков королем становится Элрос, ну, и его дети-правнуки, но это уже совсем другая история. Почему Гил-Галад мог быть королем без королевства, а Эльвинг - нет? Потому что женщина?

К вопросу Веаннэ об ответственности: случай с Финродом, на мой взгляд, вполне иллюстрирует идею о том, что королями становились скорее не по наследству, а по выбору. А идею наследования власти по старшинству «проталкивал» род Феанора.
“But the curse of Mandos came upon the brothers, and dark thoughts arose in their hearts, thinking to send forth Felagund alone to his death, and to usurp, it might be, the throne of Nargothrond; for they were the eldest line of the princes of the Noldor”. (QS)
Народ же Нарготронда «отвернулся» от Финрода, на что, похоже, имел право. Ородрет, скорее всего, устраивал всех – феанорычи считали, что смогут им управлять, нарготрондцы – что уж этот их точно ни во что не втянет.
Сложно отвечать за тех, кто этого не хочет, не правда ли? Хоть и плохо представляю себе, как развивались бы события, согласись Нарготронд на всю эту затею.