Про кольцо и орлов

[Ferno]

Почему Орлы просто не перенесли Фродо в Мордор, чтобы он сбросил кольцо в вулкан?

[Burgher]

См.
http://lurkmore.ru/Толкиенисты
Раздел "Толстый троллинг", второй пункт.

[Локи]

Обычное "официальное объяснение": - такова "концепция невмешательства" валар в события Средиземья. Орлы подчиняются Манвэ и потому "все видят, но не вмешиваются". Люди/эльфы/гномы/хоббиты должны САМИ решить свою судьбу и судьбу всего Средиземья... (объяснение должно излагаться возвышенно-просветленным тоном).
При всем этом, орлы постоянно вмешиваются в события Средиземья:
- орлы участвовали в битве пяти воинств "- Орлы летят! Орлы летят!" (с)
- орлы помогли бегству Гэндальфа с вершины башни Изенгарда.
- орлы спасли Фродо и Сэма во время извержения Ородруина.
Так что, идея "концепции невмешательства" напоминает мне "честную игру" в DnD с постоянным подправлением результатов кубиков. ;)
Пример? А прибытие пятерки магов-истари, это не нарушение "концепции невмешательства"? ;)
Другим вариантом "стандартного ответа" служит пространное объяснение, что "нельзя терять время - орлы не прилетают по заказу, что их нужно ОЧЕНЬ долго искать/ждать/уговаривать; а путешествие на орлах точно привлечет внимание "темных сил" и потому опасно".
Первая часть - явная отговорка. Время потребовавшееся на подготовку похода и сам поход, легко компенсировалось бы скоростью и удобством путешествия "воздушным путем". Найти Радагаста, убедить его уговорить орлов и... Да и чем путешествие пешком (пешее и потому гораздо более медленное) через земли наводненные орками безопаснее быстрого пролета к Ородруину откуда-нибудь с юго-востока (откуда никто не ждет) - я так и не понял.

Видимо, самое верное - третье объяснение: случись подобное, никакого романа бы не было. :)

[John]

На самом деле, объяснение очень простое, хотя и не лежит на поверхности.
Единственно возможный шанс успеха Похода - сохранение идеи _уничтожения Кольца_ в тайне от Саурона. Все действия непрямой стратегии Гэндальфа были направлены именно на отвлечение БигС от этой идеи и привлечения его внимания к поискам потенциального конкурента.
А прямой воздушный налёт на Мордор сразу открыл бы все карты, даже без возможной утечки информации о самой идее, что сразу поставит крест на всей затее - никаких проблем заткнуть Саммат-Наур технически нет. Хоть физически взорвать, хоть организовать такую охрану, что никто не пройдёт.
У БигС была своя авиация. И магическое ПВО, и локаторная станция (наземная РЛС подсветки) в виде Ока. Так что - тема обречённая изначально. :)
Вариант с орлами - это для глупых американцев. С их традиционной любви к авиации, начинающейся с лёгкой кавалерии времён индейских войн.
Те, кто выдвигают эту идею, почему-то считают априори, что на орла залез и всех _опередил_. Что быстродействие мозга у Саурона, время передачи данных назгулам (например) и время подлёта назгулов до Саммат-Наур от базового аэродрома там же, в Мордоре (sic!) в сумме _больше_, чем время полёта _нереактивных_ орлов от весьма далёкого Ривенделла до точки сброса.
Причём, на мой взгляд, инфа к Саурону о предварительных контактах/переговорах с орлами должна была прийти весьма скоро.
Если договаривался бы Гэндальф - засветился бы (вспомните, когда он магически огонь зажигал, и то обмолвился, что засветился), кого другого послать - так кого?
А если Саурон не следил за орлами - то он лох. А лохом он не был, так что следил. Ул.
Далее, рассмотрим иной вариант - часть пути топать пешком и в тайне, а от Андуина - с аэродрома подскока - на орлах.
Меньше время подлёта, но координация должна быть обалденная, причём без радио.
Всё это ерунда, конечно. Ул.

[Локи]

Рискну выступить в роли "глупого американца" и возразить. :)

Во-первых, если бы кольцо можно было засечь "магически", то его давным-давно бы обнаружили и отобрали бы еще у Горлума. Да и Саруман кучу сил положил на то, чтобы его найти. И безуспешно. Положим, Саруман не создатель кольца, Саурон раньше был слишком слаб, а горы (в бытность кольца у Горлума) глушили "радиосигнал". Пускай. :) Максимум, что мог ощущать Саурон - "далеко-близко", а не "азимут направления". Ибо, последний вариант открывает возможность простейшей триангуляция местоположения кольца по "азимуту" и не оставляют и тени надежды для успеха похода Фрода. Саурон просто почувствовал бы направление-расстояние и выслал бы "группу перехвата". А перехватить пеших куда проще, чем летящих.
Во-вторых, ни о каком прямом "воздушном налете" на Мордор речи не идет и Вагнер может отдыхать. Но, ничего не мешало сделать "небольшой крюк" и подлететь к Мордору со стороны Харада и озера Нурнон. Особенно, пока силы и внимание Саурона прикованы к Гондору, Рохану, Изенгарду, Ривендейлу и Лориену (в том числе и в поиске конкурента-соперника) - т.е. к северо-западным границам Мордора. И от Cair Andros-а (могущего послужить точкой рандеву) до Ородруина - перелет не занял бы много времени. Да, это был бы "кавалерийский набег" с риском потерять все. Но, сколько раз Фродо с Сэмом были "на грани провала" передвигаясь пешком?! Фродо даже в плену побывал...
Что до "Саурон не был лохом", то финал книги заставляет в этом усомниться. Да и возможность обнаружить - не всегда означает возможность вовремя перехватить и сбить. Ведь, насколько я помню, орлы летали выше всех в Средиземье?! Говоря "авиационным" языком, с момента уничтожения драконов, вся остальная авиация противника по "коридору достижимых высот" до уровня орлов просто "не дотягивала", а ПВО было в зачаточном состоянии. :) А договариваться можно было бы и через Радагаста... Что же, до возможности разрушить подходы к Саммат Наур и вообще, "закупорить" Ородруин - то мгновенно это сделать невозможно. Да и забывать, что Ородруин - это хоти и "дремлющий", но вулкан - не стоит. Чревато! Так "жахнет" так, что всему Мордору мало не покажется. :)

На основании всего вышеизложенного, рискну заявить, что одиночный тайный перелет шансы имел очень солидные шансы на успех. Матиас Руст может подтвердить, что иногда такие перелеты оканчиваются довольно успешно. ;) Но, это бы лишило нас великолепной книги, перечеркнув ее сюжет на корню. :)

[Скарапея]

Так Руст почему преуспел? Летел тихонечко и низэнько-низэнько, чего с орлами не выйдет. И то засекли, и в другой исторический момент сшибли бы. А у Саурона никаких проблем с новым мышлением и открытостью не было.
Далее, _на_ орле лететь не выйдет. Транспортировка идет в когтях, что даже не относительно небольшое расстояние очень неудобно. Стало быть, придется делать остановки для отдыха седока (зачеркнуто) пилота (зачеркнуто)... десанта. Взлеты-посадки уничтожают преимущество в высоте, а помимо ПВО у Саурона была воздушная разведка, кстати. И еще кстати, орлы для этого ПВО должны нехило светиться даже сами по себе, без груза в виде Кольца.

В качестве противодействия авиации у Саурона еще есть возможность затруднить ориентировку и приземление снижением видимости до нулевой; а возможно, создать исключительно неблагоприятные аэродинамические условия.

Кроме того, не будем забывать, что неясен вопрос о взаимодействии такого сильного артефакта, как Кольцо, с нервной системой орлов - не быдет ли им, попросту говоря, невносимо противно тащить такое; также неясен вопрос, что произойдет с Фродо, который немедленно получит полную экспозицию от Ока, будучи замечен, или хотя бы воздействие девяти назгульих инфразвуковых излучателей сразу.

[John]

Скарапея, бинго!
И по поводу Руста, и, особенно, по поводу заметности орлов per se.

Я пытаюсь объяснить, что у пешего похода был единственный, мизерный, но шанс.
А у налёта не было ни одного.

С тем же успехом - если выдумывать новые сущности, пусть бы Гэндальф напрягся, хоть вместе с Радагастом, хоть всех эльфов ещё в помощь, с Галадриэлью и Эльрондом вкупе. И _само Кольцо_ потихонечку бы, телекинезиком, без всяких носителей, в беспилотном режиме, в этот самый Саммат бы и засунул. А Галадриэль бы через чашу обеспечила телевизионное сопровождение. А?
Или, как уже писали, засунуть Кольцо в балрога - он-то, чай, погорячее Ородруина, с Предначальных Дней сохранился.
Или заколдовать что-нибудь сильно мелкое и быстро ползающее, и на него Кольцо привязать.
Или построить крылатую ракету, даже две. Одну запулить в Око - и для отвлечения, и для удовольствия. Другую, с Кольцом - в Ородруин. А пусть жахнет! :)
Или _тупо_ проковырять дырку в земле до слоя магмы, не сходя с места - нафиг в Мордор вообще тащиться. Магически проковырять.
И сделать это в Мории. Там, в яме, куда Гэндальф с балрогом падал. Там уже до слоя посохом подать. Ул.
Или поискать другие вулканы - одного не бывает.
Или ...
Будем все возможности обсуждать? Ул.

[John]

"Фокус в том, что в нынешней России грань между "положено" и "не
положено"... как бы это выразиться, виртуализовалась, что ли... Вот
потому-то, когда над Красной площадью начинает кружить иноземный самолетик
"Сесна" и надо срочно принимать какое ни на есть решение, старшие начинают
хорониться за средних, средние за младших, а младшие, видя такое дело,
просто сваливают от греха куда-нибудь в нетелефонизированный Солнечногорск -
копать картошку для любимой тещи, не оставивши ключей от оружейной
комнаты..."
К. Еськов. "Баллады о Боре-Робингуде", часть 2. "Из России с приветом". Ул.

[Локи]

Сильна, сильна любовь к книге Профессора, если одно предположение идущее в противоречии с каноном) "что счастье было так возможно, так возможно и вот так возможно..." (с) вызывает целую кучу опровержений с объяснениями "почему это не сработало бы"! (с восторгом) ;) Хотя, мне кажется, что если бы эту идею взялся осуществлять Профессор, то ни у кого и тени возражений бы не было. Он бы ее так воплотил, что по своему "героизму", квест Фродо ничего бы не потерял и мы бы сейчас доказывали "полную невозможность пешего похода в Мордор". (с улыбкой)
Ну, посмотрите сами... пешком - через Морию с ее приключениями (глубинный страж, орки, тролль, Барлог...), через Лориен (искушение у Галадриэли взять кольцо - а, вдруг бы взяла?!), сцена бегства от Боромира (а, если бы он отобрал кольцо?!), схватка с Горлумом (маленький камнепад...), блуждания в топях (где Фродо едва не утонул), попадение в плен к Фарамиру (с риском, что кольцо унесут Дентетору), ситуация со Стражами, кружащийся рядом назгул, проход через пещеру Шелоб, укус Шелоб и снова в плен (теперь, уже, к оркам), маршбросок в составе орочьего строя, снова Горлум, потом сам Фродо (!)... - в общем, если бы не мифрильная кольчуга, стойкость Галадриэли, наличие Сэма, благоразумие Фарамира, куча случайных случайностей (очень сильно напоминающих читерское "перекидывание кубиков" и многочисленные "спасброски") все могло закончиться далеко не "хэппи эндом".
А на любое возражение "почему это не могло сработать" - всегда найдется своя аргументация, на нее своя контраргументация... - и так ad infinitum. Есть же шутка: "Ответим на ложный отряд хранителей ложным Ородруином!" (и ведь, ответили!) - из анекдота с ХИ. :)
Рискну напомнить о том, что легкая кавалерия и авиация с успехом действовала в свое время, а Матиас Руст долетел таки до Красной площади. :)
P.S. После сбитого южнокорейского лайнера, Рейган обозвал Россию "империей зла" и сделал в своей речи отдельные аллюзии с речью Гэндальфа в отношении надежды победы над злом. Если продолжить аналогии, то Руст получается кем-то средним между Люком Скайуокером и Фродо? ;)

[Локи]

John: К. Еськов. "Баллады о Боре-Робингуде", часть 2. "Из России с приветом". Ул.

Абсолютно верно! (рассмеялся)

"– Небо над Ирландией – часть Ирландии! – изрек он тихо, но для всех. – И принадлежит оно… Англии!
– Бесспорно, сэр! – обрадованно согласился судья. – Именно поэтому мы запросили Лондон о характере наблюдаемого явления…
– И что они ответили? – заволновался ученый. – Бесхвостая комета?
– Если бы, – вздохнул судья.
– Страшный суд? – с надежной спросил епископ.
– Хуже! Они пишут: «Решайте сами»!"
(Горин "Дом, который построил Свифт")

"– Так. Неопознанный самолет не реагирует и продолжает движение в сторону государственной границы.
– Еще раз потребую следовать за мной… повторно произведу выстрелы по курсу
...
– Хорошо. Ты все сделал по инструкции. Самолет следует в сторону границы.
– Запрашиваю землю.
– Тебе отвечают «действуйте по обстановке». Они всегда так отвечают, курсант. Запомни – ты стрелочник, и отвечать только тебе. Ну, иногда еще тому вспотевшему от страха офицеру, что сидит на микрофоне…"
(Лукьяненко "Звёдная тень")

Что Англия, что Россия, что Мордор - "фарамиров" мало.

[Скарапея]

А чего бы и не пообсуждать? Это забавно. А глядишь, кто-нибудь соберется с духом да и напишет свою книгу с десантом на орлах и расквестовейшим квестом.

Вот что с Рустом, что с Фродо критический момент - высадка. Долететь-то Матиас долетел, а что будет потом, слава Горби, его не слишком волновало. Во всяком случае, мог за жизнь не опасаться.

С Фродо мы получаем: нельзя отбомбиться даже с высокой прицельностью, надо десант высаживать. В момент снижения и посадки засвечивается Кольцо, и на носителя обрушивается вся мощь Ока. (Если что, о наличии летучих назгулов в момент обсуждения еще неизвестно.) Но в поединке с волей Саурона Фродо заведомо проигрывает, без шансов.

[John]

Кроме техники, есть ещё одна вещь - Бог.
Гэндальф говорит, что в том, что Кольцо попало в руки Бильбо, чувствуется чья-то Воля. И это не воля Кольца и не воля Саурона.
И Олорин, как приближенный к Манвэ, а Манвэ как самый синтонный с Эру, мог чувствовать, какой вариант будет Эру поддержан.
А случайностей не бывает. ;)

[Локи]

Скарапея, поскольку поход в Мордор приравнивался к самоубийству (Фродо об этом открыто говорил Сэму), то в свете обсуждаемого, позволю себе перефразировать строки известной песни:

...нет возвращения из темных земель
- это неписанный закон
Ведь у Фродо если эльфийский клинок
Как валидол под языком...

Выпили хоббиты чашку здравура, словно отраву. Am Dm G Am
Орлы взлетели, заложили прощальный круг. Dm G C
Вспомнили хоббиты небо над Широм... Dm G Am
Выруби свет. Выруби звук.
(переделка песни Медведева "Карлсоны")
Чувствуете, к чему я клоню? И никакие блокпосты не помогут - перехватить пикирующего орла - немыслимо.

John: ...Гэндальф говорит, что в том, что Кольцо попало в руки Бильбо, чувствуется чья-то Воля...

Джон, именно это я и имел в виду, когда писал строки касающиеся "случайных случайностей". Однако, ведь это не повод предаваться слепому фатализму и лишний раз "искушать судьбу" (надеясь на благополучный исход), правильно? Эстель-эстелью, однако "на Эру надейся, а сам не плошай!" (вариант "Молиться - молись, а верблюда привязывай!" (с)). :)
Система "Save and Load" и сбой дать может. ;)

[qwaiqir]

Может всё ещё проще? Совет Элронда просто-напросто "не догадался" об иной возможности, кроме пешего похода. :)

Или для Орлов, гордых птиц, Кольцо - лишь кусок металла? И они не согласились бы рисковать своими жизнями и слетать в Мордор с целью уничтожения Кольца. В те моменты, когда Орлы спасали Торина и Ко., Гэндальфа, хоббитов, они непосредственно спасали их от гибели (и рисковали сами).
Кольцо и Ородруин - другой случай. Здесь Орлы не спасали бы конкретных лиц, а лишь противодействовали смертоносной силе. Занимались бы просто минимизацией рисков для добрых народов Средиземья. Разве минимизация рисков может быть сравнима со спасением жизни? Может быть, только первый случай воли орлов эруугодный? ;)

[John]

Нууу... Можно вспомнить случай, когда Торондор _тело Финголфина_ вынес из-под молота Моргота. Там жизни уже не было.

[ozzi]

В ответ на сообщение Скарапея

В момент снижения и посадки засвечивается Кольцо, и на носителя обрушивается вся мощь Ока. (Если что, о наличии летучих назгулов в момент обсуждения еще неизвестно.) Но в поединке с волей Саурона Фродо заведомо проигрывает, без шансов.

А отвлекающая операция у Врат на что? В книге-то она помогла, очень даже. Око "купилось" без оговорок. У него под носом (носа, правда, не было) целая диверсионная группа шастала несколько дней, а ему хоть бы что.

Грамотно просчитанный, организованный и проведенный отвлекающий маневр - и шансы на успех возрастают во много раз. :-)

[Локи]

Что, qwaiqir, "орел - птица гордая..." ;)
Поверить в то, что орлы не смогли бы воспринять необходимости уничтожения кольца - крайне трудно.

[John]

В ответ на сообщение Локи

Джон, именно это я и имел в виду, когда писал строки касающиеся "случайных случайностей". Однако, ведь это не повод предаваться слепому фатализму и лишний раз "искушать судьбу" (надеясь на благополучный исход), правильно? Эстель-эстелью, однако "на Эру надейся, а сам не плошай!" (вариант "Молиться - молись, а верблюда привязывай!" (с)). :)
Система "Save and Load" и сбой дать может. ;)

Ээээ... Не совсем согласен.
Вера и заключается в том, чтобы принять путь, предложенный Б-гом, каким бы идиотским он (путь) не выглядел снизу. Или сбоку.
Жанна д`Арк тоже была идиоткой. И Юдифь. И Муций Сцевола. И т.д.

[ozzi]

Идиоты?
А где та грань, которая отделяет действительно святых от людей, которые, скажем, представляют интерес для Локи по его основной специальности?

[Локи]

John, но следует ли из этого, что путь ведущий к выполнению планов Б-га только один? Быть может, на самом деле, "Все дороги ведут в Рим" (с) -?