|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
07.03.10, 22:59 | #1 |
На форуме с: 03.2010
Сообщений: 1
|
Про кольцо и орлов
|
08.03.10, 09:34 | #2 |
youngling
На форуме с: 01.2009
Откуда: Томск
Сообщений: 64
|
|
14.03.10, 18:33 | #3 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Обычное "официальное объяснение": - такова "концепция невмешательства" валар в события Средиземья. Орлы подчиняются Манвэ и потому "все видят, но не вмешиваются". Люди/эльфы/гномы/хоббиты должны САМИ решить свою судьбу и судьбу всего Средиземья... (объяснение должно излагаться возвышенно-просветленным тоном).
При всем этом, орлы постоянно вмешиваются в события Средиземья: - орлы участвовали в битве пяти воинств "- Орлы летят! Орлы летят!" (с) - орлы помогли бегству Гэндальфа с вершины башни Изенгарда. - орлы спасли Фродо и Сэма во время извержения Ородруина. Так что, идея "концепции невмешательства" напоминает мне "честную игру" в DnD с постоянным подправлением результатов кубиков. ;) Пример? А прибытие пятерки магов-истари, это не нарушение "концепции невмешательства"? ;) Другим вариантом "стандартного ответа" служит пространное объяснение, что "нельзя терять время - орлы не прилетают по заказу, что их нужно ОЧЕНЬ долго искать/ждать/уговаривать; а путешествие на орлах точно привлечет внимание "темных сил" и потому опасно". Первая часть - явная отговорка. Время потребовавшееся на подготовку похода и сам поход, легко компенсировалось бы скоростью и удобством путешествия "воздушным путем". Найти Радагаста, убедить его уговорить орлов и... Да и чем путешествие пешком (пешее и потому гораздо более медленное) через земли наводненные орками безопаснее быстрого пролета к Ородруину откуда-нибудь с юго-востока (откуда никто не ждет) - я так и не понял. Видимо, самое верное - третье объяснение: случись подобное, никакого романа бы не было. :) |
14.03.10, 19:55 | #4 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
На самом деле, объяснение очень простое, хотя и не лежит на поверхности.
Единственно возможный шанс успеха Похода - сохранение идеи _уничтожения Кольца_ в тайне от Саурона. Все действия непрямой стратегии Гэндальфа были направлены именно на отвлечение БигС от этой идеи и привлечения его внимания к поискам потенциального конкурента. А прямой воздушный налёт на Мордор сразу открыл бы все карты, даже без возможной утечки информации о самой идее, что сразу поставит крест на всей затее - никаких проблем заткнуть Саммат-Наур технически нет. Хоть физически взорвать, хоть организовать такую охрану, что никто не пройдёт. У БигС была своя авиация. И магическое ПВО, и локаторная станция (наземная РЛС подсветки) в виде Ока. Так что - тема обречённая изначально. :) Вариант с орлами - это для глупых американцев. С их традиционной любви к авиации, начинающейся с лёгкой кавалерии времён индейских войн. Те, кто выдвигают эту идею, почему-то считают априори, что на орла залез и всех _опередил_. Что быстродействие мозга у Саурона, время передачи данных назгулам (например) и время подлёта назгулов до Саммат-Наур от базового аэродрома там же, в Мордоре (sic!) в сумме _больше_, чем время полёта _нереактивных_ орлов от весьма далёкого Ривенделла до точки сброса. Причём, на мой взгляд, инфа к Саурону о предварительных контактах/переговорах с орлами должна была прийти весьма скоро. Если договаривался бы Гэндальф - засветился бы (вспомните, когда он магически огонь зажигал, и то обмолвился, что засветился), кого другого послать - так кого? А если Саурон не следил за орлами - то он лох. А лохом он не был, так что следил. Ул. Далее, рассмотрим иной вариант - часть пути топать пешком и в тайне, а от Андуина - с аэродрома подскока - на орлах. Меньше время подлёта, но координация должна быть обалденная, причём без радио. Всё это ерунда, конечно. Ул. Last edited by John; 14.03.10 at 20:06. |
14.03.10, 22:54 | #5 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Рискну выступить в роли "глупого американца" и возразить. :)
Во-первых, если бы кольцо можно было засечь "магически", то его давным-давно бы обнаружили и отобрали бы еще у Горлума. Да и Саруман кучу сил положил на то, чтобы его найти. И безуспешно. Положим, Саруман не создатель кольца, Саурон раньше был слишком слаб, а горы (в бытность кольца у Горлума) глушили "радиосигнал". Пускай. :) Максимум, что мог ощущать Саурон - "далеко-близко", а не "азимут направления". Ибо, последний вариант открывает возможность простейшей триангуляция местоположения кольца по "азимуту" и не оставляют и тени надежды для успеха похода Фрода. Саурон просто почувствовал бы направление-расстояние и выслал бы "группу перехвата". А перехватить пеших куда проще, чем летящих. Во-вторых, ни о каком прямом "воздушном налете" на Мордор речи не идет и Вагнер может отдыхать. Но, ничего не мешало сделать "небольшой крюк" и подлететь к Мордору со стороны Харада и озера Нурнон. Особенно, пока силы и внимание Саурона прикованы к Гондору, Рохану, Изенгарду, Ривендейлу и Лориену (в том числе и в поиске конкурента-соперника) - т.е. к северо-западным границам Мордора. И от Cair Andros-а (могущего послужить точкой рандеву) до Ородруина - перелет не занял бы много времени. Да, это был бы "кавалерийский набег" с риском потерять все. Но, сколько раз Фродо с Сэмом были "на грани провала" передвигаясь пешком?! Фродо даже в плену побывал... Что до "Саурон не был лохом", то финал книги заставляет в этом усомниться. Да и возможность обнаружить - не всегда означает возможность вовремя перехватить и сбить. Ведь, насколько я помню, орлы летали выше всех в Средиземье?! Говоря "авиационным" языком, с момента уничтожения драконов, вся остальная авиация противника по "коридору достижимых высот" до уровня орлов просто "не дотягивала", а ПВО было в зачаточном состоянии. :) А договариваться можно было бы и через Радагаста... Что же, до возможности разрушить подходы к Саммат Наур и вообще, "закупорить" Ородруин - то мгновенно это сделать невозможно. Да и забывать, что Ородруин - это хоти и "дремлющий", но вулкан - не стоит. Чревато! Так "жахнет" так, что всему Мордору мало не покажется. :) На основании всего вышеизложенного, рискну заявить, что одиночный тайный перелет шансы имел очень солидные шансы на успех. Матиас Руст может подтвердить, что иногда такие перелеты оканчиваются довольно успешно. ;) Но, это бы лишило нас великолепной книги, перечеркнув ее сюжет на корню. :) |
15.03.10, 07:40 | #6 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Так Руст почему преуспел? Летел тихонечко и низэнько-низэнько, чего с орлами не выйдет. И то засекли, и в другой исторический момент сшибли бы. А у Саурона никаких проблем с новым мышлением и открытостью не было.
Далее, _на_ орле лететь не выйдет. Транспортировка идет в когтях, что даже не относительно небольшое расстояние очень неудобно. Стало быть, придется делать остановки для отдыха седока (зачеркнуто) пилота (зачеркнуто)... десанта. Взлеты-посадки уничтожают преимущество в высоте, а помимо ПВО у Саурона была воздушная разведка, кстати. И еще кстати, орлы для этого ПВО должны нехило светиться даже сами по себе, без груза в виде Кольца. В качестве противодействия авиации у Саурона еще есть возможность затруднить ориентировку и приземление снижением видимости до нулевой; а возможно, создать исключительно неблагоприятные аэродинамические условия. Кроме того, не будем забывать, что неясен вопрос о взаимодействии такого сильного артефакта, как Кольцо, с нервной системой орлов - не быдет ли им, попросту говоря, невносимо противно тащить такое; также неясен вопрос, что произойдет с Фродо, который немедленно получит полную экспозицию от Ока, будучи замечен, или хотя бы воздействие девяти назгульих инфразвуковых излучателей сразу. |
15.03.10, 08:41 | #7 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Скарапея, бинго!
И по поводу Руста, и, особенно, по поводу заметности орлов per se. Я пытаюсь объяснить, что у пешего похода был единственный, мизерный, но шанс. А у налёта не было ни одного. С тем же успехом - если выдумывать новые сущности, пусть бы Гэндальф напрягся, хоть вместе с Радагастом, хоть всех эльфов ещё в помощь, с Галадриэлью и Эльрондом вкупе. И _само Кольцо_ потихонечку бы, телекинезиком, без всяких носителей, в беспилотном режиме, в этот самый Саммат бы и засунул. А Галадриэль бы через чашу обеспечила телевизионное сопровождение. А? Или, как уже писали, засунуть Кольцо в балрога - он-то, чай, погорячее Ородруина, с Предначальных Дней сохранился. Или заколдовать что-нибудь сильно мелкое и быстро ползающее, и на него Кольцо привязать. Или построить крылатую ракету, даже две. Одну запулить в Око - и для отвлечения, и для удовольствия. Другую, с Кольцом - в Ородруин. А пусть жахнет! :) Или _тупо_ проковырять дырку в земле до слоя магмы, не сходя с места - нафиг в Мордор вообще тащиться. Магически проковырять. И сделать это в Мории. Там, в яме, куда Гэндальф с балрогом падал. Там уже до слоя посохом подать. Ул. Или поискать другие вулканы - одного не бывает. Или ... Будем все возможности обсуждать? Ул. |
15.03.10, 08:45 | #8 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
"Фокус в том, что в нынешней России грань между "положено" и "не
положено"... как бы это выразиться, виртуализовалась, что ли... Вот потому-то, когда над Красной площадью начинает кружить иноземный самолетик "Сесна" и надо срочно принимать какое ни на есть решение, старшие начинают хорониться за средних, средние за младших, а младшие, видя такое дело, просто сваливают от греха куда-нибудь в нетелефонизированный Солнечногорск - копать картошку для любимой тещи, не оставивши ключей от оружейной комнаты..." К. Еськов. "Баллады о Боре-Робингуде", часть 2. "Из России с приветом". Ул. |
15.03.10, 11:01 | #9 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Сильна, сильна любовь к книге Профессора, если одно предположение идущее в противоречии с каноном) "что счастье было так возможно, так возможно и вот так возможно..." (с) вызывает целую кучу опровержений с объяснениями "почему это не сработало бы"! (с восторгом) ;) Хотя, мне кажется, что если бы эту идею взялся осуществлять Профессор, то ни у кого и тени возражений бы не было. Он бы ее так воплотил, что по своему "героизму", квест Фродо ничего бы не потерял и мы бы сейчас доказывали "полную невозможность пешего похода в Мордор". (с улыбкой)
Ну, посмотрите сами... пешком - через Морию с ее приключениями (глубинный страж, орки, тролль, Барлог...), через Лориен (искушение у Галадриэли взять кольцо - а, вдруг бы взяла?!), сцена бегства от Боромира (а, если бы он отобрал кольцо?!), схватка с Горлумом (маленький камнепад...), блуждания в топях (где Фродо едва не утонул), попадение в плен к Фарамиру (с риском, что кольцо унесут Дентетору), ситуация со Стражами, кружащийся рядом назгул, проход через пещеру Шелоб, укус Шелоб и снова в плен (теперь, уже, к оркам), маршбросок в составе орочьего строя, снова Горлум, потом сам Фродо (!)... - в общем, если бы не мифрильная кольчуга, стойкость Галадриэли, наличие Сэма, благоразумие Фарамира, куча случайных случайностей (очень сильно напоминающих читерское "перекидывание кубиков" и многочисленные "спасброски") все могло закончиться далеко не "хэппи эндом". А на любое возражение "почему это не могло сработать" - всегда найдется своя аргументация, на нее своя контраргументация... - и так ad infinitum. Есть же шутка: "Ответим на ложный отряд хранителей ложным Ородруином!" (и ведь, ответили!) - из анекдота с ХИ. :) Рискну напомнить о том, что легкая кавалерия и авиация с успехом действовала в свое время, а Матиас Руст долетел таки до Красной площади. :) P.S. После сбитого южнокорейского лайнера, Рейган обозвал Россию "империей зла" и сделал в своей речи отдельные аллюзии с речью Гэндальфа в отношении надежды победы над злом. Если продолжить аналогии, то Руст получается кем-то средним между Люком Скайуокером и Фродо? ;) |
15.03.10, 11:17 | #10 | |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Цитата:
"– Небо над Ирландией – часть Ирландии! – изрек он тихо, но для всех. – И принадлежит оно… Англии! – Бесспорно, сэр! – обрадованно согласился судья. – Именно поэтому мы запросили Лондон о характере наблюдаемого явления… – И что они ответили? – заволновался ученый. – Бесхвостая комета? – Если бы, – вздохнул судья. – Страшный суд? – с надежной спросил епископ. – Хуже! Они пишут: «Решайте сами»!" (Горин "Дом, который построил Свифт") "– Так. Неопознанный самолет не реагирует и продолжает движение в сторону государственной границы. – Еще раз потребую следовать за мной… повторно произведу выстрелы по курсу ... – Хорошо. Ты все сделал по инструкции. Самолет следует в сторону границы. – Запрашиваю землю. – Тебе отвечают «действуйте по обстановке». Они всегда так отвечают, курсант. Запомни – ты стрелочник, и отвечать только тебе. Ну, иногда еще тому вспотевшему от страха офицеру, что сидит на микрофоне…" (Лукьяненко "Звёдная тень") Что Англия, что Россия, что Мордор - "фарамиров" мало. |
|
15.03.10, 12:12 | #11 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
А чего бы и не пообсуждать? Это забавно. А глядишь, кто-нибудь соберется с духом да и напишет свою книгу с десантом на орлах и расквестовейшим квестом.
Вот что с Рустом, что с Фродо критический момент - высадка. Долететь-то Матиас долетел, а что будет потом, слава Горби, его не слишком волновало. Во всяком случае, мог за жизнь не опасаться. С Фродо мы получаем: нельзя отбомбиться даже с высокой прицельностью, надо десант высаживать. В момент снижения и посадки засвечивается Кольцо, и на носителя обрушивается вся мощь Ока. (Если что, о наличии летучих назгулов в момент обсуждения еще неизвестно.) Но в поединке с волей Саурона Фродо заведомо проигрывает, без шансов. |
15.03.10, 12:27 | #12 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Кроме техники, есть ещё одна вещь - Бог.
Гэндальф говорит, что в том, что Кольцо попало в руки Бильбо, чувствуется чья-то Воля. И это не воля Кольца и не воля Саурона. И Олорин, как приближенный к Манвэ, а Манвэ как самый синтонный с Эру, мог чувствовать, какой вариант будет Эру поддержан. А случайностей не бывает. ;) |
15.03.10, 13:47 | #13 | |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Скарапея, поскольку поход в Мордор приравнивался к самоубийству (Фродо об этом открыто говорил Сэму), то в свете обсуждаемого, позволю себе перефразировать строки известной песни:
...нет возвращения из темных земель - это неписанный закон Ведь у Фродо если эльфийский клинок Как валидол под языком... Выпили хоббиты чашку здравура, словно отраву. Am Dm G Am Орлы взлетели, заложили прощальный круг. Dm G C Вспомнили хоббиты небо над Широм... Dm G Am Выруби свет. Выруби звук. (переделка песни Медведева "Карлсоны") Чувствуете, к чему я клоню? И никакие блокпосты не помогут - перехватить пикирующего орла - немыслимо. Цитата:
Система "Save and Load" и сбой дать может. ;) |
|
15.03.10, 17:04 | #14 |
youngling
На форуме с: 03.2006
Сообщений: 25
|
Может всё ещё проще? Совет Элронда просто-напросто "не догадался" об иной возможности, кроме пешего похода. :)
Или для Орлов, гордых птиц, Кольцо - лишь кусок металла? И они не согласились бы рисковать своими жизнями и слетать в Мордор с целью уничтожения Кольца. В те моменты, когда Орлы спасали Торина и Ко., Гэндальфа, хоббитов, они непосредственно спасали их от гибели (и рисковали сами). Кольцо и Ородруин - другой случай. Здесь Орлы не спасали бы конкретных лиц, а лишь противодействовали смертоносной силе. Занимались бы просто минимизацией рисков для добрых народов Средиземья. Разве минимизация рисков может быть сравнима со спасением жизни? Может быть, только первый случай воли орлов эруугодный? ;) |
15.03.10, 17:47 | #15 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Нууу... Можно вспомнить случай, когда Торондор _тело Финголфина_ вынес из-под молота Моргота. Там жизни уже не было.
|
15.03.10, 19:32 | #16 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
Грамотно просчитанный, организованный и проведенный отвлекающий маневр - и шансы на успех возрастают во много раз. :-) |
|
15.03.10, 19:42 | #17 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Что, qwaiqir, "орел - птица гордая..." ;)
Поверить в то, что орлы не смогли бы воспринять необходимости уничтожения кольца - крайне трудно. |
15.03.10, 21:38 | #18 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Цитата:
Вера и заключается в том, чтобы принять путь, предложенный Б-гом, каким бы идиотским он (путь) не выглядел снизу. Или сбоку. Жанна д`Арк тоже была идиоткой. И Юдифь. И Муций Сцевола. И т.д. |
|
16.03.10, 08:31 | #19 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Идиоты?
А где та грань, которая отделяет действительно святых от людей, которые, скажем, представляют интерес для Локи по его основной специальности? |
16.03.10, 10:51 | #20 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
John, но следует ли из этого, что путь ведущий к выполнению планов Б-га только один? Быть может, на самом деле, "Все дороги ведут в Рим" (с) -?
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |