Индийский эпос.

[Ларчик]

ну а если на таможне вдобавок сидит вредный Ашватхаман, то в рай с собакой вполне могут и не впустить!

У тебя есть этот вариант? Если да, то расскажи! И - из какой он пураны? Перевод А. Игнатьева 16-18 книг сделан по более полной версии Мбх, чем Критическое издание, но и там этого эпизода нет.

[Крида]

Нету у меня. Но может найду когда-нибудь.

[Liberis]

Ларчик! Дождешься! В следующий приезд отберу на год все последние книги махабхараты с седьмой начиная, Карну пропуская. Потому как ХОЧУ!!! После ваших разудалых комментариев-то.;)

Лю
Ли

[Liberis]

И вообще! Из Пандавов - Арджуна самый скромный, Бхимасена - самый спокойный, Ютхиштхира - самый буйный, а близнецы самые гм..., гм... ваши версии? Самые никогда-старших-не-подкалывающие?;)

Хотя, конечно, Арджуне до Кришны по скромности долеко. :))

Лю
Ли

[Крида]

Ладно ладно- не подкалывай! Ютхиштхира - самый буйный... Щас! Самый мстительный он и злопамятный р)!
Итак – книга 17-я. Идут Пандавы в гору. Раз – Драупади замертво упала.
Бхима:
-Скажи, старший, чего это с ней?
Юдхиштхира
-Так она только Арджуну одного любила,хотя была нам всем женою. ( А меня-то – не любила! Ууу- ....подставьте определение сами).
Два – Сахадев замертво упал.
Бхима
-Ой! Старший! Гляди – упал! Чего это он?
-А это потому – что самым умным себя считал! ( Совсем забыл, кто в семье – старший! Ууу ... подставьте определение сами).
Три
Накула замертво упал.
Бхима
-Старший, старший! Что это с Накулой-то?
-А это ему за то, что красоту свою напоказ выставлял! (Ууу – кросавчег ...подставьте определение сами).
Четыре
Арджуна замертво упал.
Бхима
-Старший! Старший! А Арджуну -то за что?!
-А за то, что похвалялся всех врагов за один день порешить! ( Совсем забыл, кто в семье - главный победитель, ууу скромняга наш - ....подставьте определение сами).
Пять
Бхима упал.
Смотрит жалобно на Юдхиштхиру и вопрошает:
-А меня – то за что?!
И тому эпитафия нашлась!
-А это за то, что жрал ты слишком много! Всех объедал (я из-за тебя сладок кус недоедал! Уууу обжора...подставьте определение сами).

А вообще – люблю я эту книгу, все точки над и она расставляет!
Чего стоит эпизод, когда Агни перед ними явился и говорит Арджуне: “ А куда это ты лук свой поволок? А ну – верни на склад к Варуне! Вот она – расписочка-то! После войны обязуюсь сдать вышеуказанное нижеподписавшемуся!” И отобрал Гандиву.

[Ларчик]

Чего стоит эпизод, когда Агни перед ними явился и говорит Арджуне: “ А куда это ты лук свой поволок? А ну – верни на склад к Варуне! Вот она – расписочка-то! После войны обязуюсь сдать вышеуказанное нижеподписавшемуся!” И отобрал Гандиву.

И только добрый Вьяса сказал в утешение:
"...(Твое волшебное) оружие, исполнив то, что было ему назначено, оказалось там, откуда попало (к тебе), однако наступит срок, и будет оно снова в твоих руках! Время вам, бхарата, удалиться высочайшей стезей..." (Мбх XVI "Маусалапарва", гл.9, перевод С.Л. Невелевой).

Либерис пишет:

В следующий приезд отберу на год все последние книги махабхараты с седьмой начиная, Карну пропуская.

Так ты же, вроде, в этот приезд завершающие книги прочла?
С собой, не обижайся, не дам. У меня читай, сколько угодно.

[Ларчик]

Ладно ладно- не подкалывай! Ютхиштхира - самый буйный... Щас! Самый мстительный он и злопамятный р)!.. И тому эпитафия нашлась!..А вообще – люблю я эту книгу, все точки над и она расставляет!

Насчет точек и других знаков препинания. Вышло так, что у меня семнадцатая книга в двух переводах: в Литпамятниках - перевод Невелевой, и скачаный из сети перевод Игнатьева. В упомянутом отрывке Невелева в конце реплик Юдхиштхиры ставит восклицательные знаки - и эпизод воспринимается так, как описал Крида. А Игнатьев практически те же реплики завершает точками. И настроение меняется. Возникает ощущение - а что оставалось говорить в такую минуту? Не напоминать же о том, что Драупади больше всех хотела войны, а Сахадева ее поддержал, что Арджуна убил Карну, нарушив правила боя, что Бхима пил кровь Духшасаны и нанес Дурьодхане запрещенный удар? Лучше уж абсурдные отговорки.

[Крида]

Ларчик, не седьмая - семнадцатая.

[Liberis]

Ладно, Ларчик, друг мой, ладно! Мы правило номер один: "Святыню из храма не выносить и жирными руками не трогать" - прекрасно помним. Так что и у тебя с удовольствием перечитаю. ТОЛьКО РАССКАЗЫВАЙТЕ ПОБОЛьШЕ!!!

Кстати - обоим вам, Крида и Ларчик - браво!!! Восхождение на гору вами освещено прекрасно - во всех аспектах и со всеми настроениями. Нет для души моей большей радости чем в любимых героях от прикола до глубокой душевности в пределах одого-двух абзацов перейти!!!

С любовью и уввважением
Либерис

[Liberis]

Подумав над Кридиными замечаниями - Крида, я бы так сказала - Сын Дхармы - он на самом деле обладает самым большим из всех Пандавов чувством юмора и трезвостью взгляда. Он и близких своих способен видеть насквозь - со всеми их не слишком-то лицеприятными чертами. Но - что мне в нем особенно дорого, это ему не мешает любить их без памяти - такими, какие они есть. Я, например, считаю, что Ютхиштгира любит Драупади сильнее чем все остальные Пандавы, при том, что понимает, что без особой взаимности. Она-то ведь, настоящая женщина! Она НЕ МОЖЕТ ему простить, что долг он ставит выше любви к ней. Не может вынести, что она не владеет им полностью, как, например, Бхимасеной. Драупади просто "переклинивает": она чувствует, что старший Пандава ее любит безумно. Но когда она пытается через эту любовь им управлять - не срабатывает. От чего почтенная Кришна просто взьяряется. Правда, уважаемые существа женского пола, до крайности знакомая ситуация (язвительно-самосаркастическая улыбка прилагается).

С уважением
Либерис

[Крида]

В фанатских кругах ходит такая “Книга Драупади” – про то как она в Карну влюбилась. Ну и вся последующая история вокруг этого закручивается. Читать мне довелось только отзывы, говорят – много сексу.
В кино мне понравилась сцена встречи Субхадры и Драупади. Ну это только женщины могут – с такой ненавистью мило друг другу улыбаться!
Вообще ,в кино, прекрасная Панчалийка ( а по другому ее там и не называют) имеет характер натуральной стервы и не вызывает никаких положительных эмоций. Хотя и достается ей от всех, кому не лень.
Арджуну она считает своим истинным мужем, а остальные – пешки в ее игре. Особенно славный и честный Бхимасена.
В Книге Сахадевы, кстати, есть действительно хорошие моменты о том как Пандавы подбирали ей занятие в Вирате. Не знаю, если смогу также хорошо перевести. Но суть в том, что именно от нее потребовалось огромное мужество вот так пойти в услужение. Среди братьев труднее всего было пристроить старшего, но с женой – вообще труба! Ну только представьте – отделов кадров во дворцах тогда не было, резюме там, или трудовых книжек – не ходило. Поди устройся! У царей – рабы для услужения, да и сами цари – сиих рабынь… Сами знаете.
И очень интересный момент ее трудоустройства остался практически за кадром.

[Ларчик]

Ларчик, не седьмая - семнадцатая.

Да, действительно, это у меня уже "шарики за ролики". Сейчас исправлю.

Либерис пишет:

она чувствует, что старший Пандава ее любит безумно. Но когда она пытается через эту любовь им управлять - не срабатывает. От чего почтенная Кришна просто взьяряется.

Красивая мысль. Единственное: "взъяряется" - не совсем то определение. Мне кажется, их отношения - непрерывный агон, ведь оба по натуре лидеры, но при этом они испытывают огромное уважение друг к другу и прекрасно друг друга понимают.

Крида пишет:

Вообще ,в кино, прекрасная Панчалийка ( а по другому ее там и не называют) имеет характер натуральной стервы и не вызывает никаких положительных эмоций.

А вот это со стороны авторов фильма некрасиво. Да, Драупади любит управлять окружающими - характер у нее такой. Но насколько она при этом порядочный человек! Насколько она смелая, и какая умница. Как блестяще она повела себя во время той самой игры в кости. Как она всех расставила по местам. Да, потом она Юдхиштхире эту игру припоминала при каждом удобном случае. Но на игре она его стала спасать первым.

[Liberis]

Ты знаешь, я бы не сказала, что Ютхиштхира лидер "по натуре". Он лидер - по долгу, по традиции, по рождению и по уважению окружающих. Ему, на самом-то деле, как раз управлять не нравиться. Нет, не так сказала. Что я имею ввиду, это то, что он от "удовольствия власти" совершенно отстранен, и в этом, единственном, проявляется "идеализанная мечта" авторов Махабхараты. Потому как в жизни такие люди, обычно управлять нормально не способны. В жизни такая ситуация могла бы вылиться, скажем, в Николая Второго (хотя опять же, то что из него сейчас делают мученника чести с кристально чистной душой и вообще Мученика, это, конечно, типичный перегиб. Посредственность, она посредственность и есть).

Опять меня занесло. Я пытаюсь сказать, что в реальной жизни без "жадности до власти", без агрессии, на одном только кристальном чувстве долга, острейшем интеллекте, и прочих достоинствах Ютхиштхиры у власти долго не продержишься и много добра не сделаешь. Ну нельзя интеллигентов и интелектуалов за кормило пускать - и все тут.

Ладно, умно сказать не получилось.

Пошла дальше додумывать.

Люблю
Либерис

[Liberis]

П.Зы. И святых - то же не желательно.
А то получитьска как у Финрода с Нарготрондом.

[Крида]

"Юдхиштхира чувствовал, что у него холодеют руки: судьба совершалась.
И когда в толпе царей раздался наглый свист, Стойкий-в-Битве почувствовал странное облегчение.

Красивый и хищный, он чем-то напоминает Арджуну. Он встает и молча толкает узорные створки дверей.
– Постой, благородный Шишупал! – взывает Царь Справедливости, проглотив простецкое «а ты куда?»
Чедиец резко, по-звериному, оборачивается. Темно-вишневые глаза горят яростью.
– Отчего ты выказываешь неуважение нам и пренебрегаешь обязанностями достойного кшатрия?
Раджа сплевывает.
– Или здесь балаган, и мы в нем шуты-вибхишаки? – цедит он. – Кто здесь выказывает неуважение? Поговаривают, о могучерукий воин, что твой отец – сам Дхарма. Так оно или нет, но ты пренебрегаешь Законом почище иного млеччхе.
– Поосторожнее... – шипит Серебряный достаточно громко, чтобы быть услышанным, и Юдхиштхира предостерегающе вскидывает руку. Он ясно видит – а по чести, он видел и много раньше, – может совершиться кровопролитие. Это совершенно недопустимо.
Однако гораздо хуже гнева Серебряного то, что многие из присутствующих согласно кивают, и не думая возмутиться хуле в собрании.
Шишупал выпрямляется, чувствуя поддержку зрителей.
– В чем ты обвиняешь нас, исполненный доблести? – почти равнодушно спрашивает Юдхиштхира, предвидя каждое слово из грядущей обличительной речи.
Обвиняет чедиец долго и с жаром, однако Царь Справедливости почти не слушает его, пренебрегая тайными и явными оскорблениями. Только под конец Стойкий-в-Битве вскидывается, услышав:
– ...и все это по совету паскудного мальчишки, возомнившего себя богом!
Кришна молчит.
Речи речами, а в лице аватара оскорбляется бог, которому, вроде как, угодна жертва сия...
Арджуна смотрит на Шишупала. Страстный охотник приметил завидную добычу, стрелок на ристалищах впился глазами в мишень, великоколесничный боец нашел достойного врага...
Умолкать чедиец не собирается.
– ...недостойного пастуха, чьи пресловутые подвиги ничего не стоят, юнца, безумного и любимого безумцами, повелителя мороков и наваждений, чья сущность – тьма, чье сердце чернее его зрачков...
Юдхиштхира мучительно раздумывает, не отдать ли приказ страже, чтоб потерявшего рассудок раджу вывели освежиться. Законы гостеприимства, правила совершения обряда, многочисленные свидетели... Склонность к долгим раздумьям и желание взвешивать свои поступки иногда оказываются помехой.
Воля пятерки – Арджуна, и в глазах Арджуны раскаленным серебром кипит ярость.
Кришна молчит.
Наконец Шишупалу надоедает выражаться благородным языком, и он орет на наречии Пайшачи, традиционно употребляемом для ругательств и оскорблений:
– Бхут вас побери, мужики, пускай пастушонок отправляется доить своих коров! И проверьте там, чего на вас висеть должно, – он же сызмальства тащит все что блестит! Ворона!
Лик Серебряного каменеет.

Юдхиштхира сознавал – вряд ли можно проводить время бессмысленней, чем в думах о том, что лучше бы все вышло иначе, что надо было набраться смелости и отказаться от советов Баламута, надо было любой ценой совладать с Арджуной... Хотел он того или нет, это случилось, и теперь ему оставалось только идти до конца по пути, на который он ступил не по своей воле. Обряды Раджасуйи длились от двух до пятнадцати лет. Произойти могло всякое.

Пальцы Кришны смыкаются на черном бамбуке флейты, но он отдергивает руку – словно обжегся или услышал чей-то властный окрик. У него затравленный вид.
Серебряный встречается с ним глазами."

..."– А история про то, как Бойца сотоварищи похитили гандхарвы? И нам – нам! – отчего-то взбрело в голову их вызволять?
– А разве это неправда? – невинно осведомился флейтист.
– Один достойный вельможа тот же вопрос задал старшенькому. Тот целый день молчал. И по сю пору киснет, как молоко у болтливой бабы...
Кришна снова уставился в потолок.
– Пусть... – лениво уронил он. – Его дело – сидеть на слоне и олицетворять моральный закон. И ему это отлично удается...
Арджуна усмехнулся.
– А если ему это однажды надоест?
– Он слишком хорошо владеет своими чувствами, чтобы сорваться. Такой достойный человек. Даже неинтересно... "

[Ларчик]

Либерис пишет:

Ты знаешь, я бы не сказала, что Ютхиштхира лидер "по натуре". Он лидер - по долгу, по традиции, по рождению и по уважению окружающих. Ему, на самом-то деле, как раз управлять не нравиться. Нет, не так сказала. Что я имею ввиду, это то, что он от "удовольствия власти" совершенно отстранен,

Сейчас у нас пойдет сугубый обмен личными мнениями, кто как понимает текст :).
Мне кажется, что надо быть очень сильным лидером, чтобы держать такую группу, как Пандавы - с Бхимой, которого вечно несет непонятно куда, с Арджуной, который по натуре одиночка-приключенец, с Драупади, у которой есть все данные для того, чтобы самой быть предводителем. На традиции, долге и праве рождения эту тройку в повиновении не удержишь. Здесь нужны воля, такт и умение подойти к каждому так, чтобы в итоге он сам понял и сделал то, что нужно. Вот в этом, на мой взгляд, лидерские качества Юдхиштхиры и состоят. В реале такое действительно встречается крайне редко.

Крида цитирует фанарт:

Воля пятерки – Арджуна...
– Его дело – сидеть на слоне и олицетворять моральный закон. И ему это отлично удается...(про Юдхиштхиру)

Про Арджуну я бы так не сказала. Вот он руководить никогда даже не пытается: ему важнее быть в центре внимания, и чтобы все вокруг восхищались. Конфликт с Юдхиштхирой у него возникает единственный раз, но не из-за лидерства, а из-за несправедливых слов старшего брата, сказанных сгоряча под давлением обстоятельств. В дружбе с Кришной Арджуна тоже на первую роль не претендует. Подозреваю, что Арджуна старается держаться на расстоянии от Драупади именно потому, что не хочет сам себе признаться: по характеру она сильнее. И примерно так же вежливо держат дистанцию Кришна и Юдхиштхира: уступать друг другу не намерены, но и конфликт в их планы не входит.

Конечно, автор фанфика освещает события и раскрывает характеры персонажей в соответствии со своей художественной задачей, и имеет на это полное право.

[Крида]

Ларчик пишет:
И примерно так же вежливо держат дистанцию Кришна и Юдхиштхира: уступать друг другу не намерены, но и конфликт в их планы не входит.

Отлично сказано!

[Крида]

Перевод одного поста из “ ихнего” форума. В индийских форумах ну очень любят рассуждать о дхарме. Такое вот одно большое отличие “их” понимания эпоса от нашего. Поэтому мне довольно тяжело передать тот менталитет, но постараюсь. Итак – дискуссия о Драупади.
Еще раз повторяю, речь идет о упадке “уровня” дхармы на протяжении повествования Махабхараты ( то, в описании чего Олди весьма преуспели, к слову ).
“1.Кунти. Когда ее сыновья вернулись с Драупадиной сваямвары, объявляя даже не оборачиваясь , даже не взглянув что у них с собой, что они должны разделить это между собой, помогла “уменьшению” дхармы. И даже хуже, сыновья, выслушав “приказ” матери, отнеслись к Драупади, как к “продукту”, который надо разделить между собой, отобрав в этот самый момент всю ее “человечность”, тем самым лишили ее всех женских прав раз и навсегда.
2.И если, согласно Кунти, “ее сыновья”должны разделить , что они там принесли, то и Карна, как их брат, имеет законное право на свою долю.
3.Когда бессовестные Пандавы использовали Драупади как вещь для ставки, они тем самым второй раз подвергли ее насилию как женщину.
4.Во время ставки Пандавы знали, что если они проиграют, то Драупади просто станет “собственностью” Кауравов, еще одним дополнением в их гареме.
5.И оскорбление Карной Драупади в собрании равнозначно оскорблению ее его братьями.
Поэтому царевне некого больше винить кроме Пандавов.
6.Дурьедхана был сыном правящего царя, поэтому нет ничего плохого в том, что он хотел стать царем.
7.Само раздевание Драупади в собрании – этически неприемлемо ( согласно ходу повествования).
8.А что бы делала Драупади (да и даже Кришна), если бы Кауравы просто привели бы ее на их женскую половину, без шума, раздевания и громких объявлений?
В лучшем случае стала бы “невольным” заключенным в их тюрьме- гареме, а проигравшие Пандавы бы просто ушли с опущенными головами.
9.Это не логично, что Пандавы поставили на нее уже после того, как проиграли себя, учитывая, что на сваямваре Драупади дала обещание быть женой только Арджуны, а не всех остальных Пандавов.
10.И в момент, когда бессовестные Пандавы поставили на нее, они проиграли всю “Дхарму -игру”!
И с этого самого момента не дхарма, но Кришна ведет Махабхарату."
А дальше начинается дискуссия о Махабхаратовой троице – но про это – в другой раз.

[Ларчик]

Интересное мнение - и само по себе, и как иллюстрация на тему менталитета. Надо будет его получше осмыслить. А что там писали про "Махабхаратовскую троицу"? Я не ошибаюсь, имеется в виду Тримурти, как она представлена в Махабхарате?

[Крида]

Троица-то? Нее, не тримурти. Махабхаротавская троица : Кришна -Баларама - Парашурама.