Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 23.07.06, 05:52   #101
Крида
old timer
 
Аватарка Крида
 
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
Крида is an unknown quantity at this point
Предлагаю договориться, что конкретно здесь обсуждается. Проблема с индийским эпосом такая, что начни рассказывать одну историю, как за ней тянется другая и третья и все они – взаимосвязаны и дополняют друг друга. Не эпос – а вселенная. А если учесть, что версий каждой истории существует по нескольку в различных источниках ( Махабхарата и Пураны все-таки отличаются) то я могу представить отчаяние новичка!
Тем не менее – пересказывать эпос своими словами, да еще и в форуме – занятие не благодарное. Обсудить разницу в текстах – ну это еще куда ни шло.
Пока я вижу обсуждение похищения коров ( но не просто стад, а священных коров). Либерис хочет сравнить эльфов и гандхарвов. Я не спец по эльфам, помочь не могу. Но могу рассказать про гандхарвов. Предлагается обсудить истории, связанные с апсарами ( а это – почти пол эпоса), якшами и разными прочими существами.
Вот например – история апсары Тилоттамы - "прекраснейшей женщины, созданной из частиц" оказывается историей про Сунду и Упасунду с упоминанием проклятий Индры и Шивы. Здесь начинается простор для обсуждения аналогичных проклятий, но сделанных в другое время но по тому же поводу и для тех же личностей. И я не говорю уже о том, что Сунда и Упасунда – это парные герои эпоса, а уж обсуждение парных героев в любом эпосе - тема такая необъятная....
Обсуждать или не обсуждать? И по какому поводу и кто и кому поведал эту историю? Читать здесь. http://www.philosophy.ru/library/asi.../adi---53.html

К вопросу о Джамадагни и Картавирье: в Рамаяне – версия неправильная. Парашурама к тому времени убил Картавирью, и отомстили Джамадагни за смерть отца его сыновья.
Крида оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.07.06, 21:01   #102
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Теряюсь! Так научный этот форум или нет?
Потому как до индологов - это не достает, а я по наивности полагаю, что это - форум любителей Толкиена.
В том то и дело! Это действительно форум любителей Толкина, в круг интересов которых входит эпос, в том числе индийский. Но о научной индологии речь не идет, скорее, как мне кажется, о популяризации. Скажем так, мне было бы приятно, если бы кто-нибудь прочитал этот тред и решился взяться за "Адипарву", или "Араньяку" (Хоть это и третья книга, мне кажется, начинать проще с нее).

Цитата:
Предлагаю договориться, что конкретно здесь обсуждается.
Давай, попробуем. Может, нам стоит здесь писать о сюжетах и персонажах, а сопоставлением текстов заняться на Мифе? А может, тему пора делить? С другой стороны, мне бы хотелось учесть пожелания тех, кто посещает этот тред. Люди добрые! Как нам строить обсуждение, чтобы всем было интересно?
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.07.06, 22:39   #103
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Кстати, Крида, у меня тоже возник вопрос. Думаю, ты сможешь ответить, поскольку бываешь на индийских форумах. Я сейчас читаю "Боги, демоны и другие" Р.К. Нарайана. Он дает пересказы отрывков из эпоса и пуран, опираясь на устную народную традицию. При этом расстановка акцентов для меня оказалась несколько непривычной. Я подумала: наверняка восприятие персонажей той же "Махабхараты" и оценка их поступков у индийцев и европейцев заметно отличается. Тебе приходилось с этим сталкиваться? Если да, то в чем были основные расхождения, помимо того, что для индийца эпос является священным?
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.07.06, 22:53   #104
Крида
old timer
 
Аватарка Крида
 
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
Крида is an unknown quantity at this point
Сюжеты и персонажи

Цитата:
Ларчик пишет:



Давай, попробуем. Может, нам стоит здесь писать о сюжетах и персонажах, а сопоставлением текстов заняться на Мифе?интересно?
[/B]
Идея хорошая!
Тогда предлагаю обсудить тех персонажей, которые в треде уже есть. (Если что-то есть добавить!)
Другая ведь проблема состоит в том, что индийский эпос мало кто знает и виртуальный русскоязычный клуб любителей Махабхараты состоит из... сколько нас? 5? 6?
Хорошо было бы привлечь к дискуссии других любителей, но после года поисков,прихожу к выводу , что это очень трудно сделать.
Крида оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.07.06, 23:12   #105
Крида
old timer
 
Аватарка Крида
 
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
Крида is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:
Кстати, Крида, у меня тоже возник вопрос. Думаю, ты сможешь ответить, поскольку бываешь на индийских форумах. Я сейчас читаю "Боги, демоны и другие" Р.К. Нарайана. Он дает пересказы отрывков из эпоса и пуран, опираясь на устную народную традицию. При этом расстановка акцентов для меня оказалась несколько непривычной. Я подумала: наверняка восприятие персонажей той же "Махабхараты" и оценка их поступков у индийцев и европейцев заметно отличается. Тебе приходилось с этим сталкиваться? Если да, то в чем были основные расхождения, помимо того, что для индийца эпос является священным?
Приходилось! Кого считать европейцами? Американцев можно включить? Олдей? Последние - особенно наглядный русскоязычный пример..
Дискуссия о расхождениях - это базовый спор о жизненных ценностях восточной и западной цивилизаций. Тема очень большая и я не хочу касаться вопросов кастовой системы (хотя - куда без этого!), просто потому, что дискуссии обычно в публичном месте превращаются в монолог о великолепных и незыблемых ценностях западной демократии и заканчиваются ничем ( истории ведь нельзя изменить, что было, то было).
Основные расхождения? Первое и наиболее очевидное - "а они - язычники -с, дикие люди джунглей..."
Крида оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.06, 00:07   #106
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Ларчик, Крида!

Думается мне, что тут можно обсуждать все, что вас (и еще кое-кого) интересует по части индийского эпоса, впрочем, если вам удобнее вести узкоспециальные беседы в другом месте, то вам решать.
Предлагаю только четко выделять хотя бы заголовками, о чем вы собираетесь говорить. Чтобы можно было с первого взгляда понять, каков на этот раз предмет разговора.
Крида, очень прошу: самыми жирными буквами предупреждайте, что ниже следует фанарт. Потому что иначе очень трудно разобраться.
Само собой, вы не ученые, а будь вы ими, говорили бы с кем-нибудь другим в другом месте. Но ваши рассуждения тоже могут оказаться полезными для тех, кому просто интересно понять, кто есть ху. Например, сравнивая тексты (переводы там, пересказы), вы могли бы давать резуме: стоит ли с этим связываться и если да, то кому и зачем.
Ларчик, а всем интересно не будет все равно (это такая страшная тайна). Все - понятие растяжимое.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.06, 09:39   #107
Крида
old timer
 
Аватарка Крида
 
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
Крида is an unknown quantity at this point
Про войну

Нарыл на одном форуме (заграничном).
Вот, решил поделиться.
Итак, тактические построения (вьюхи) во время битвы (маха -юдхи, так сказать) на Курукшетре:
в Махабхарате насчитываются следующие шесть :
1.Краунча вьюха (цапля)
2.Макара вьюха (сказано, что крокодил, хотя макара – рыба навроде акулы)
3.Курма вьюха (черепаха)
4.Тришула вьюха (трезубец)
5.Чакра вьюха (диск или колесо, то самое,в котором погиб сын Арджуны – Абхиманью)
6.Камала (Падма) – лотос. Это формирование очень хорошо показано в кино. Кришна с таким зевком говорит Арджуне:”Опять этот Дрона чего-то построил! Да вижу я – лотос! Ну поехали!”
Две последние строил Дрона, кто строил остальные – не помню!
Что обозначают эти названия – форму или тактику – я точно не знаю (за исключением диска – это и по форме и по тактике -факт известный).
Каждое построение служило определенной цели: защитной или наступательной. Каждое из них имеет сильные и слабые места. Большим мастером всяких построений был Дрона.
Крида оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.06, 22:25   #108
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Вейрд, спасибо за то, что поделилась своими пожеланиями. Я по-прежнему жду от тебя вопросов, они у тебя получаются интересные и не стандартные, отвечать одно удовольствие.

Крида пишет:
Цитата:
Хорошо было бы привлечь к дискуссии других любителей, но после года поисков,прихожу к выводу , что это очень трудно сделать.
Мне бы тоже этого хотелось. Досадно то, что здесь, судя по высказываниям в других темах, есть по меньшей мере два-три человека, которые знают предмет. Но они почему-то присоединяться к "клубу" не хотят.

Цитата:
Основные расхождения? Первое и наиболее очевидное - "а они - язычники -с, дикие люди джунглей..."
Я имела в виду другое. Попробую более четко сформулировать вопрос с помощью примеров. Тот же Дрона: у меня на основании текста сложилось о нем представление, как о человеке подлом. В Индии его имя носит школа, и во дворе этой школы стоит памятник Дроне. Значит, я, читая текст, но будучи представителем другой культуры, воспринимаю этого героя совершенно не так, как индийцы. Другой пример. Читаю у Нарайана о Вишвамитре. Его история мне знакома. Для меня в ней главное то, что человек поставил перед собой задачу, которая считалась абсолютно недостижимой, шел к цели через все препятствия и в конце-концов добился своего - накопил столько тапаса, что боги были вынуждены уступить. Нарайан, устами пандита, от лица которого ведется повествование, акцентирует внимание на том, как Вишвамитра с помощью подвижничества преодолевает собственные недостатки, которые мешали ему достичь статуса Брахма-риши. По его версии, Вишвамитра стал брахманом, когда преодолел гнев, зависть, вспыльчивость, и.т.д. Опять таки, получается, что мы в одной и той же истории выделяем разное.

Приходилось ли тебе сталкиваться с подобными несовпадениями, вызванными разницей традиций и культур?

Цитата:
Итак, тактические построения (вьюхи) во время битвы (маха -юдхи, так сказать) на Курукшетре:
Макару строил Карна, а Пандавы в ответ применили оборонительное построение полумесяц.

Вот, я еще пару построений нашла в Дронапарве:
Строй "шаката"(тележка) - использовал Дрона. Он же, пытаясь защитить Джаядратху, построил войска "частью в виде круга и частью в виде тележки... В тыловой части этого строя был запасной, непроницаемый отряд, построенный в виде лотоса. А внутри того лотосообразного строя был образован другой, скрытый строй, называемый иглой".

Дрона предпочитал изощренно сложные оборонительные построения :).
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.06, 23:49   #109
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
В общем с Дроной все понятно, великий стратег-теоретик, который даже на поле боя без выпендрежа не может! ;)
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.06, 23:50   #110
Крида
old timer
 
Аватарка Крида
 
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
Крида is an unknown quantity at this point
"Приходилось ли тебе сталкиваться с подобными несовпадениями, вызванными разницей традиций и культур?"

Ну конечно приходилось!
Ответ может быть двоякий: с точки зрения индуса или с точки зрения человека Запада.
Итак о Дроне. С точки зрения индуса (ну, не говорю за всех!)в истории с Экалавьей Дрона все сделал правильно. Ну не полагалось шудрам знания кшатриев, таков был незыблемый закон! И по этому закону, шудра, укравший знание - вор. И не только вор, но и потенциальный враг. И подлежит наказанию. И, к слову сказать, Дрона ограничился очень мягким наказанием.
Если воспринимать все события с точки зрения христианской морали, то акценты будут другие, само собой.
Крида оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.06, 23:59   #111
Крида
old timer
 
Аватарка Крида
 
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
Крида is an unknown quantity at this point
Да, кстати, кто перевел "Богов..."? И с какого языка?
Крида оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.06, 21:20   #112
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Перевод с английского Ю.С. Родман. Книга ориентирована на западного читателя. В ней обьясняются реалии, которые индийцу хорошо известны.

Цитата:
Ну не полагалось шудрам знания кшатриев, таков был незыблемый закон!
Экалавья, кстати, даже не шудра, он вне системы варн. Тем не менее, у авторов Мбх отношение к нему уважительное, и его поведение по отношению к Дроне однозначно одобряется.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.07.06, 00:17   #113
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Я еще поразмыслила над последним постом Криды. Возникает ощущение, что "Махабхарата" часто бывает либеральнее, чем современная традиция. Вот как Юдхиштхира в "Сказании об удаве" (Мбх III гл. 117) отвечает на вопрос змея Нахуши о том, кто такой брахман: "Тот, кому свойственны правдивость и щедрость, смирение, праведность и незлобивость, сдержанность и сострадание, считается брахманом, о Индра змеев!" Нахуша напоминает о четырех варнах, и Юдхиштхира поясняет свою мысль: "Что свойственно шудре, того нет в дваждырожденном, иначе шудра не был бы шудрой, а брахман - брахманом. Кому присущи эти (черты, о которых идет речь), тот и ведет себя как брахман, а в ком их нет, того, о змей, следует считать шудрой".
Если с этих позиций оглянуться на историю Экалавьи, в которой нишада Экалавья ведет себя благороднее, чем брахман Дрона...

Кстати, эта история - самый яркий, но далеко не единственный пример формально правильных, а фактически непорядочных действий Дроны. Вчера я искала названия боевых построений, и мне подвернулся малозначительный эпизод из "Дронапарвы". Джаядратха только что узнал, что Арджуна поклялся его убить, и перепуган до полусмерти. Вот как его "утешает" Дрона. Начинает он с утверждения: "Мера обучения (полученная от) наставника, о сын мой, (у вас обоих) - у тебя и Арджуны, одинакова. Однако вследствие постоянных упражнений в йоге и способности переносить лишения Арджуна стоит выше тебя". О божественном оружии, которое Арджуна изучил в мире богов, ни слова. Затем Дрона призывает собеседника "не испытывать страха", обещает ему свою защиту, напоминает о долге кшатрия, а под конец радостно сообшает, что даже если Джаядратха погибнет, он обретет небесные миры. И вообще - все люди недолговечны, смерть ждет каждого. Слова Дроны сами по себе абсолютно правильны и соответствуют традиции. Но в контексте данного эпизода его речь - издевательство и жестокая насмешка.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.07.06, 01:08   #114
Крида
old timer
 
Аватарка Крида
 
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
Крида is an unknown quantity at this point
Об издевательствах, насмешках и юморе

Самый главный насмешник в Махабхарате - сам Вайшампаяна :) Как его речь начинается - так хоть святых выноси! Вообще пародий и самопародий в эпосе - хоть пруд пруди, за что и люблю. Просто иногда переводы сами по себе - шибко "сурьезные" , сразу и не заметишь.
Кто про это Дронино "утешение" рассказывает-то?
Крида оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.07.06, 01:19   #115
Крида
old timer
 
Аватарка Крида
 
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
Крида is an unknown quantity at this point
И о якшах

Самый известный эпизод, где "якша" присутствует - смерть Пандавов от воды на озере . Ну конечно, сей якша оказывается самим Дхармою, но тем не менее - какой он катехизис-то Юдхиштхире закатил! Кстати, какие вопросы из этой сцены присутствуют в академическом? Хорошо бы сравнить.
Крида оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.07.06, 21:51   #116
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Про Дронино "утешение" рассказывает Санджая. "Дронапарва", "Сказание о клятвенном обещании", глава 53. Кстати, интересный вопрос, кто привносит в "Махабхарату" юмор. Вайшампаяна, как рассказчик? Вьяса, как автор? Сами герои? В батальных книгах, которые рассказывает Санджая, иронии не меньше, чем в тех, где рассказчик - Вайшампаяна, несмотря на общий трагизм.

Что до эпизода с якшей - там порядка тридцати вопросов и ответов, три с половиной страницы текста. Честно скажу, облом столько набирать.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.07.06, 22:03   #117
Крида
old timer
 
Аватарка Крида
 
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
Крида is an unknown quantity at this point
Ага! В кино эти вопросы были заданы все! Вот была радость смотреть-то!
Крида оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.07.06, 20:37   #118
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Лично мой самый любимый юморной эпизод, если не считать Виратапарвы - это начало 3-ей книги (Араньякапарвы). Когда, кажется все старшее поколение двора Дхритараштры одновременно читает нотации Дурьедхане, а он в это время ногой в песке ковыряется и думает о чем-то совершенно своем :)). Ну такая знакомая картина! Ну так это по-людски! Что сразу понимаешь: стоит, стоит этот многотомный труд читать.
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.07.06, 23:04   #119
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Отрывки из самовосхваления Дурьодханы, в котором он явно теряет чувство реальности. :) Мбх V, Сказание о посредничестве через посольство, гл. 60 (перевод Кальянова).

"...И хотя сила, которой наделены небожители, велика, но завороженный моими мантрами, огонь постоянно проявляет себя, готовый сжечь все существа, обложив их со всех сторон. И знай, о потомок Бхараты, что (эта сила) еще более велика, чем у богов. Если сама земля будет раскалываться пополам, или же (будут расщепляться) вершины гор, я смогу воссоединить их на глазах людей, о царь, благодаря (силе) моих заклинаний! Если для сокрушения существ одушевленных и неодушевленных, всего, что движется и неподвижно, поднимется ужасающий вихрь или каменный дождь, сопровождаемый страшным шумом, я всегда могу из сострадания к живым существам быстро успокоить и то и другое на глазах всего мира! Когда под действием моей (силы) застывают воды, через них могут продвигаться колесницы и пешие воины! Я один даю направление течения дел богов и асуров!.."

Это маленькая выдержка, все самовосхваление занимает примерно полторы страницы. Заканчивается оно так:

"Ни боги,ни гандхарвы, ни асуры и ни ракшасы не в состоянии спасти того, кто ненавистен мне, - говорю тебе правду. Что бы я ни замышлял всегда, будь то доброе или дурное, никогда раньше не терпело у меня неудачи ни в отношении друзей, ни в отношении врагов. Или если я когда-либо говорил "это будет так", о усмиритель врагов, то оно никогда не бывало иначе. Поэтому меня знают как правдоречивого. Все люди - свидетели этого величия моего, которое прославлено во всех странах света. ... Ум у меня высочайший, мощь и доблесть превосходнейшие у меня, знание тоже высочайшее и средства, которыми я располагаю, отличаются гораздо большим превосходством, чем у них!"

Герои "Махабхараты" хвастают часто и много - это магический акт, призванный обеспечить победу. Но здесь Дурьодхана превзошел всех :))).
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.07.06, 01:08   #120
Крида
old timer
 
Аватарка Крида
 
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
Крида is an unknown quantity at this point
Ага! Всех выше и дальше! Никто даже не подозревает!
Кстати , а есть ли в переводах тот веселый момент, когда матушка Дурьодханы, добродетельная Гандхари, захотела сделать сына неуязвимым и велела ему предстать перед ее очами в чем она его родила, но предварительно заставила его окунуться в Гангу, и на своем пути после омовения Дурьедхана встретил Кришну? Надо сказать что в кино этот эпизод получился просто отпадный :)!
Крида оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 04:45.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.