Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 12.02.08, 22:57   #821
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Странно это... Я всячески поддерживаю логику и анализ, но в ТА просто вижу страх перед скелетами в собственном подсознании, а в ЧБ - страх смерти. Но четкого анализа дать не смогу.
Художественное произведение ценно своим целостным воздействием. Произведения Ефремова воздействуют на читателей мощно и ярко, хотя, может, и не поддаются анализу. (Оговорка - воздействуют не на всех читателей; раньше воздействовали более широко).
Это мое скромное мнение, конечно.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.02.08, 23:03   #822
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
А вот чаёк из личных запасов владыки Родис-таки заценила.
Не помню про чай...Значит, не всё земляне (вместе с автором) порицали!
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.02.08, 23:20   #823
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
"Чойо Чагас усадил женщин [Родис и Эр Во-Биа] у стола, на котором уже стояли пёстрые чашки с душистым подкрепляющим напитком". Больше всего это похоже на чай, и явно вкусный.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.02.08, 23:29   #824
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
ozzi пишет:
Драженка, жуть какую Вы предположили...
Оказывается, не я одна. Первая попавшаяся страница: "[Гэн--про местную фауну]: "Неужели эти твари людоеды?" [Тивиса]: "Возможно. Скорее, они питаются трупами. <...> Вероятно, это самые большие из тех наземных животных Торманса, которые уцелели потому, что переменили род питания. Произошло это в период катастрофы, в Век Голода, когда в трупах не было недостатка, если только сами люди не соперничали с этими животными в поедании их пищи".--"Ужасные вещи вы говорите, Тивиса",--поморщившись, сказал Гэн."
Меня не это удивляет. Меня удивляет, что Гэн и Тивиса до сих пор не перешли на "ты".
Интересно, неужели на Земле ещё существовала разница между "ты" и "вы"?
Ах да, трудности перевода...

Last edited by Драженка; 13.02.08 at 00:53.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.02.08, 23:40   #825
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
А вот энтузиазм, с которым Родис готовится к этому самому чаепитию--и это вскоре после гибели Тора, Тивисы и Гэна!--слегка настораживает. "Отрезок титановой проволоки, полированной до зеркального блеска, Родис разломила на части и превратила в кольца, надев их как звенящие браслеты на запястья и щиколотки. <...> Поставила тёмную точку между бровей, прошлась по комнате, чтобы приспособить свои движения к костюму. Пожалела, что нет с собой красивых серег." И кто там говорил о неокрепшей психике землян?

Last edited by Драженка; 13.02.08 at 00:44.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.02.08, 07:50   #826
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Прибой... Пробовали вы спать под шум прибоя? Без привычки тоже удовольствие сомнительное.
Но да, человеку, проведшему половину жизни "в поле" тяжело, неудобно в городе. Вот он и не любит вообще urban life во всех ее проявлениях, даже без отбойных молотков и снегоочистительной техники под окном в шесть утра.

Смерть Тора, Тивисы и Гэна кажется какой-то поздней вставкой в сюжет. Вообще этот эпизод крайне искусственный. Поведение дикарей описано в лучших традициях классической приключенческой литературы, да и в целом экспедиция не то из Жюля Верна, не то из "Копей царя Соломона" перекочевала.

Зеркально блестящая титановая проволока... :)

А зачем вообще Чагасу понадобилось знакомить Родис со своей любовницей? С чего бы?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.02.08, 09:10   #827
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Ведь греческая религия (да и ВСЯКАЯ языческая) предполагает превосходство собственных богов и право на существование только за собственными понятиями. А если это не так, значит, данный народ или никогда не был велик, или уже пришел в упадок. Противоборство языческих религий - это противоборство языческих культур.
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Языческие религии как раз очень терпимо относились к другим богам, и готовы были включать их в свой пантеон.
Древние владыки на Переднем Востоке вообще имели своеобразную практику. Видимо, не заморачиваясь теологическими тонкостями, захватывали идолов врага и увозили к себе, помещали в свои храмы. Кто-то из ассирийцев (а они были великим народом) хвастался победой над соседями: всех их людей перебил, а всех богов их забрал...
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.02.08, 11:34   #828
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
А зачем вообще Чагасу понадобилось знакомить Родис со своей любовницей? С чего бы?
А не была ли это месть с его стороны? За то, что Родис его, неподготовленного, подвергла "сексуальной магии". Его возлюбленная считалась (и была) необыкновенной женщиной, об этом прямо говорится. Может, он хотел увидеть ее торжество над Родис?
Но скорее всего все это связано с его планами - вспомните, как вскоре после этого Чагас попытался овладеть своей гостьей. Ведь он беззастенчиво сравнивал двух женщин между собой.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.02.08, 13:07   #829
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Роменгалад пишет:
Рим в эпоху величия отличался беспримерной религиозной терпимостью.
Я опять неудачно выразилась... Я говорила не о БОРЬБЕ, а о НЕСОВМЕСТИМОСТИ картин мира, которые выстроили себе разные языческие народы.
Чем далее в историю, тем уже культурные ареалы. У египтян, например, мореходство развилось поздно. Да что египтяне, вообще путешествия во времена зарождения религий были опасны и предпринимались нечасто. Отсюда и представление о западном царстве мертвых у египтян, об Олимпе у греков и так далее. Я бы сказала, пожалуй, что греческие и египетские боги имели четко определенные места обитания.
И Аллаха с Христом, скажем, совместить не в пример легче, чем Гора с Герой.
Вот мне и странно, как можно натянуть на нашу бесконечную вселенную греческую картину мира. Хотя вы правы, наверное, это действительно глупо: если можно верить в семь небес Мухаммеда и библейские чудеса, почему нельзя в Аполлона?
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.02.08, 14:39   #830
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
to ozzi:
Автору линия с любовницей Чагаса была нужна, чтобы в очередной раз продемонстрировать превосходсто Фай Родис по всем статьям. Но вот зачем это могло быть надо герою? Из логики характера не выходит никак.

Надо сказать, этот эпизод подготовки Родис к приему до крайности нелеп. Всерьез представить взрослую женщину, которая вертит браслеты из случайно подвернувшейся проволоки, чтобы быть покрасивше, я не могу. Зато автозагар у нее при себе был. Одежды и украшений не было, а автозагар - пожалуйста.
И зачем, зачем может быть нужно полировать проволоку??
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.02.08, 14:44   #831
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Я говорила не о БОРЬБЕ, а о НЕСОВМЕСТИМОСТИ картин мира, которые выстроили себе разные языческие народы.
вообще путешествия во времена зарождения религий были опасны и предпринимались нечасто. Отсюда и представление о западном царстве мертвых у египтян, об Олимпе у греков и так далее. Я бы сказала, пожалуй, что греческие и египетские боги имели четко определенные места обитания.
И Аллаха с Христом, скажем, совместить не в пример легче, чем Гора с Герой.
Кругозор, может, и был более узким. Но о какой несовместимости можно говорить? А проникновение малоазиатских, да и тех же египетских культов в религиозную практику греков и римлян? И ведь римлян никто не заставлял принимать всех этих Аттисов, Кибел, Астарт, того же Митру, Исиду, Осириса и вышеупомянутого Гора. Конечно же, Исида, какой представлял её себе римлянин эллинистической эпохи, отличалась от Исиды в представлении египтян III тысячелетия до н.э. Иначе и быть не могло. Вы скажете, это интеллигенция так развлекалась, а сама ни во что уже не верила. Отчасти да. Но были и другие причины: римская религия в конце концов превратилась в сухой ритуал принесения присяги на верность императору и государству, об этом хорошо написал Кюмон. А люди искали откровения, единения с божеством, искали--и находили его в культах других народов. И не только отдельные высоколобые личности, но и простые граждане. Коллективное бессознательное срабатывало.
В конце концов это диалектика. Да, было это деление на эллинов и варваров, на ариев и млеччхов. Были рассказы о людях с пёсьими головами и прочих чудесах. Механизм самоидентификации путём противопоставления себя другим, не людям: "Вот у них всё не так: у них бабы ходят на базар и делами занимаются, а мужики сидят дома и пряжу прядут. А вот у нас зато всё правильно".
Но было же и проникновение разных культур, причём постоянное. Были и мореходы, те же "народы моря", и кочевники. Они и иноземные товары привозили, и распространяли информацию.
А вот насчёт объединения Христа с Аллахом в одной системе координат. Да, официальные представители разных конфессий у нас в стране вежливо друг другу улыбаются. Это называется политкорректность.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.02.08, 14:57   #832
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Вы совершенно правы.
Но опять-таки, я говорю не о несовместимости РЕЛИГИЙ, а о несовместимости КАРТИН МИРА - ведь египетское царство мертвых, например, имеет строгое географическое расположение; и египетская Нут живет там, где греческий Аполлон, Нефела и Афродита Урания. :-)
Но, впрочем, древние - а уж массы тем более - не задумывались над такими тонкостями. Как, наверно, и современные "жрецы". Хотя со стороны современных это все-таки похоже на фарс.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.02.08, 15:10   #833
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
to ozzi:
Надо сказать, этот эпизод подготовки Родис к приему до крайности нелеп. Всерьез представить взрослую женщину, которая вертит браслеты из случайно подвернувшейся проволоки, чтобы быть покрасивше, я не могу. И зачем, зачем может быть нужно полировать проволоку??
Меня не сами браслеты смущают. В конце концов, та же Эвиза сравнивала Родис со "школьницей третьего цикла". Да пусть хоть фенечки плетёт! Видимо, браслеты из проволоки--это такая святая простота, в противоположность женщинам Чагаса, наряжавшимся за счёт трудящихся всей планеты.
Если бы Родис так вот увлечённо наряжалась (и правда, как девчонка в летнем лагере периода развивающегося социализма!) на Земле или даже на корабле, среди своих, это бы было понятно. Но зачем ей нравиться Чагасу? С какой радости? Чужая враждебная планета, и я повторюсь, трое землян погибли. Даже если это поздняя вставка, никогда было не поздно изменить вот эту сцену. А Чагас от неё и так без ума, безо всяких белых сари.

Last edited by Драженка; 13.02.08 at 15:50.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.02.08, 15:37   #834
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Вот здесь-то, имхо, и начинается самое интересное.

Как отмечалось выше на Форуме, Ч. Чагас (и большинство современных людей) оценивают действия Фай Родис как "игру", не то заигрывание, но то соблазнение, не то что-то в этом роде. У землян другая точка зрения и другие реакции: для них это совершенно невинно.
Но откровенность героини заходит дальше, намного дальше. Она не только демонстирует Чагасу "силу земной женщины" - она говорит с ним напрямую, как с человеком, придерживающимся тех же мнений, что и она и ее "сопланетники". Это видно и из сцен, где Родис пытается воззвать к разуму Чагаса, и из истории трагической гибели трех звездолетчиков от рук "дикарей": люди с "Темного Пламени" до последней минуты не видели, что их обманывают, и верили, чо помощь придет. А ведь здесь идет речь о беседе если не противников, то людей. у которых есть основания относиться друг к другу настороженно. Руководитель межзвездной экспедиции - и глава государства, в котором действуют ценности и правила, совершенно противоположные нравам "Эпохи Кольца".
(Вот почему так странно выглядит такое стопроцентное доверие - и опасения "ефремовских девушек" будущего, что их кто-то обидит и унизит,см. один из предыдущих постов).

PS Кажется, Фай Родис и ее товарищи слишком поздно поняли. что видеть в правителях Торманса "таких же людей, как и они", которых можно переубедить, взывая к их рассудку, чувству солидарности с жителями Торманса и ответственности за судьбу планеты - по меньшей мере наивно.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.02.08, 16:28   #835
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
MayFlower, я, в общем, согласна с Вами. Я вовсе не хотела сказать, что Родис намеренно соблазняла Чагаса.
Но всё-таки она явно хотела нравиться, произвести впечатление. Но нравиться хочется тем, кто тебе не неприятен, кого ты уважаешь. [Конечно, бывает и наоборот, но тогда речь идёт как раз о продуманном соблазнении]. После гибели экспедиции в Кин-Нан-Тэ можно было уже и просечь, что из себя представляют владыки.
И я в кои-то веки согласна со Скарапеей: на месте Родис мне меньше всего хотелось бы демонстрировать "красоту женщины древних народов Земли" кому бы то ни было.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.02.08, 16:40   #836
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
ozzi пишет:
Начала читать.
Ну и как?
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.02.08, 18:08   #837
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Да дело даже не в том, как воспринимается землянами такое поведение, какое демонстрирует Родис. Его положительно оценивает сам автор. Но почему?
Одно дело, если бы это было средством показать конфликт культур, непонимание, трагическую ошибку Родис. Нет, это просто еще одно подтверждение: Чагас - сволочь. Но получается-то наоборот: Родис выходит дурочкой.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.02.08, 23:24   #838
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Ну и как?
Хорошо. Ощущение легкости, простора, света...даже прохлады (река ведь рядом). И ничего темного, ничего мрачного (ни "мрачного мировоззрения египтян", ни "темных египетских храмов", в частности).
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.02.08, 09:34   #839
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Автору линия с любовницей Чагаса была нужна, чтобы в очередной раз продемонстрировать превосходсто Фай Родис по всем статьям. Но вот зачем это могло быть надо герою? Из логики характера не выходит никак.
Зачем он свел двух женщин вместе? Хотел нервы себе пощекотать. Развлечься. А Может, Эр Во-Биа слегка ему наскучила, стала холодной...вот он и решил позлить ее и придать чувствам утраченную остроту. Он ничем не рисковал: любовница от него никуда не денется, он - высшая цель, к которой она стремилась (об этом тоже говорится прямо). А может, хотел разжечь интерес Родис, которую тоже собирался сделать любовницей. Восточный владыка...
Цитата:
Скарапея пишет:
И зачем, зачем может быть нужно полировать проволоку??
Сие нам не ведомо. Остается предположить, что в далеком мире будущего полированная проволока зачем-то будет нужна...
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.02.08, 10:21   #840
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
А вот насчёт объединения Христа с Аллахом в одной системе координат. Да, официальные представители разных конфессий у нас в стране вежливо друг другу улыбаются. Это называется политкорректность.
Да нет, Драженка, все сложнее. И христианство и ислам при возникновении питались из одних источников. Не зря мусульманские теологи называют христиан и иудеев "люди Писания".
Думаю, что система координат действительно одна. Но конфессии разошлись в стороны.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 11:12.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.