О личной жизни феанорингов и не только...

[Helgi of Lipetsk]

Об Алквалондэ - наверное, стОит глянуть Анналы Амана и особенно Лосты. Хоть они и ранние, а само сражение описано очень подробно и четко соотносится с поздними версиями.

Все-таки Намо говорил, что проклятие падет на "тех, кто последует за Феанаро". Т.е. ко времени событий в Шатрах Ропота "сопутствующие обстоятельства", с точки зрения Валар, непоправимо запятнали саму идею исхода нолдор (неверную, по их совету, но все же не заслуживавшую проклятия, если брать ее саму по себе).

Т.е. все уходящие из Арамана далее считались Валар "следующими за Феанаро", что бы они сами об этом ни думали, и как бы Нолофинвэ не переименовывал себя в Финвэ-Нолофинвэ.

[bladwedd]

Gloria Flint

С другой стороны, именно в этом исходе никто из Нолдор, даже во всем подряд виновный Феанор с сыновьями (кстати, отличный пример коллективной ответственности, вернее, даже "объективного вменения") не должен был чувствовать себя виновным.

Тут именно ответственность каждого, т.к. они все преступления совершали вместе, в стороне никто из них не стоял. И Клятву давали тоже вместе. Тут не коллективная ответственность. А остальные никакого отношения к этому не имели.

Дети и внуки Финве - те вообще шли мстить за убитого отца и деда.

Это не так. Никто, кроме Феанора с детьми, мстить за Финве не собирался. Финголфин и остальные вынуждены были идти по желанию Нолдор, кстати, именно Финголфин отговаривал свой народ от похода:
«Финголфин и Тургон, его сын, выступили против Феанора, и снова послышались гневные речи, и в ярости дело едва не дошло до мечей».

Плюс Фингольфин торжественно пообещал старшему брату свою поддержку.

Финголфин идти не хотел, см. выше, и если бы его народ остался в Амане, Финголфин соответственно никуда бы не пошел.
Насчет торжественного обещания:
Это было не обещание, это была клятва верности, и признание первенства Феанора
" - Твой наполовину брат по крови, в сердце я буду настоящим братом. Ты поведешь, и я последую за тобой. И пусть никакое горе не встанет между нами!"

Но после смерти Финве
«после того как Моргот убил Финве, Феанор был лишен первенства среди Нолдор. Валинор перешел под начало Финголфина, старшего сына Индис. Финголфин был сыном своего отца, темноволосым и гордым, как большинство Нолдор, и в конечном счете он, несмотря на вражду между ним и Феанором, по своей воле присоединился к мятежу и к исходу, хотя и не оставил своих притязаний на королевскую власть над всеми Нолдор.»

Мятеж и Исход приравниваются.

Вывод следующий:

1. Финголфин объявил себя верховным королем нолдор, он становится первым среди нолдор. Феанор первенства лишается, что противоречит следующей фразе: «ибо ничего в решении Валар не умаляло положения Феанора, как старшего сына. Тем более, ничто, кроме самого Феанора, не умаляло положения и остальных сыновей, и, несмотря на все что случилось позже, старший сын оставался ближе всех сердцу Финвэ». В чем же заключались тогда эти права, если первенства, а значит и старшинства он уже лишился? Верховный король нолдор – Финголфин. Следовательно Феанор стал его вассалом и должен поклястся ему в верности.
А вот тут существует долг:
воинский долг.
долг вассала перед своим лордом.
Следовательно, Феанор должен признать Финголфина королем, в согласии с мнением большинства, и принести присягу верности, т.е. это Феанор должен сказать Финголфину "ты будешь вести а я следовать".
2. Финголфин отрицает таким образом старшинство и первенство Феанора, которое он, вроде бы, признал перед троном Манве. Ведь Король теперь Финголфин.

То есть клятву верности должен теперь приносить Феанор, т.к. в сложившейся ситуации становится подданным Финголфина. Но, естественно, Феанор этого никогда не сделает.

Финголфин шел со своим народом по просьбе своего сына Фингона, но нигде не сказано, что он шел за Феанором.
"И он вел вопреки своему разуму - потому что Фингон - его сын, понуждал его. И еще потому, что Фингольфин не мог покинуть свой народ, страстно желавший уйти, доверить его опрометчивым решениям Феанора."
Сказано лишь, что он помнил о словах сказанных перед троном Манве. Что под этим подразумевается трудно сказать, возможно, он ждал все-таки от Феанора признания его Королем Нолдор, что было бы логично.
А слово "ты будешь вести, а я следовать" не имеет никакого смысла в сложившихся обстоятельствах, т.к. слово Верности Лорда собственному вассалу - это абсурд. Если бы Финголфин действительно шел из верности слову, он никогда не "прибавил имя Финве к Нолофинве, еще до того как ушедшие в Исход достигли Срединных Земель" и "оставил свои притязания на королевскую власть над всеми Нолдор."

Финголфин за Феанором не шел. Просто он покинул Валинор со своим народом против воли Валар, иначе почему понятия Исход и Мятеж приравниваются?
Кроме того, народ Финголфина Феанора по пути к Араману вообще проклял.

Финрод, Галадриэль и другие не участвовавшие (?) могли также чувствовать себя виновными в том, что воспользовались награбленным.

Не помню, чтобы они награбленным пользовались. Шли через Хелькараксе наравне со всеми.

Предположительно, эльф должен был долго решаться, "взвешивать все за и против", в буквальном смысле заставлять себя совершить первое убийство.

Так Феанор долго сидел под стенами Альквалонде, ожидая когда подойдут все его приверженцы.
Тут интересно - откуда в казалось бы мирном Альквалонде, в блаженном Амане стены.
Феанор не намеревался никого убивать,- ему были нужны корабли, и он решил их взять, а потом телери уже, соответственно, начали вооруженным путем защищать свое имущество.
"Трижды отбрасывали народ Феанора, и с каждой стороны было
много убитых."
Говорят о погибших телери, но ведь наверняка немало нолдор погибло от телерийских стрел. Так что убивали обе стороны. Значит убийство не являлось для эльфов чем-то невозможным.

Helgi of Lipetsk

Т.е. все уходящие из Арамана далее считались Валар "следующими за Феанаро", что бы они сами об этом ни думали, и как бы Нолофинвэ не переименовывал себя в Финвэ-Нолофинвэ.

То есть, любой покинувший Валинор по собственному желанию, считался следующим за Феанаро? Да, Валар нашли наконец причину для Проклятия.
А Нолофинве являлся Королем Нолдор с благословения Валар, и по своей воле присоединился к Мятежу и Исходу.Вот за это и прокляли, скорее всего - за Исход, ведь Валар до последнего надеялись, что Нолдор не уйдут:
"Сейчас Валар
лишь наблюдали и выжидали, так как им еще не верилось, что
Феанор сможет подчинить себе войско Нолдор."
А когда стало ясно, что уйдут, то предупредили ,что в Эндоре не очень хорошо и уходить они настоятельно не советуют, вот и все. Ну, а когда и предупреждение не помогло, то "Гнев Валар лежит на доме Феанора от запада
вплоть до крайнего востока. И на всех, кто последует за ним,
этот гнев ляжет так же."
То есть карался сам уход из Амана, и Финарфин вернулся, могли бы вернутся и все остальные, но...

[Gloria Flint]

bladwedd

Это не так. Никто, кроме Феанора с детьми, мстить за Финве не собирался. Финголфин и остальные...

Видимо, пользовались какими-то неизвестными нам обычаями Эльдар, гласившими, что связь эльфа с семьей не подразумевает, при отсутствии прощения и сохранении вражды, обязательную месть за убитого родственника (а Финголфин, по крайней мере, Моргота не прощал, и погиб как настоящий герой). Такой обычай на самом деле мог существовать, что могло стать еще одной причиной непонимания между людьми и Эльдар.

Тут именно ответственность каждого, т.к. они все преступления совершали вместе, в стороне никто из них не стоял. И Клятву давали тоже вместе. Тут не коллективная ответственность. А остальные никакого отношения к этому не имели.

Нет, я имела в виду не ответственность сыновей Феанора за его преступления и феанорингов за преступления друг друга (хотя она тоже подразумевается многими читателями, но по крайней мере не автором), а ответственность каждого из них (в первую очередь Феанора) за дела их подданных. Клятву Эру произнесли только Феанор с сыновьями, прочие же вассалы слушали. Однако участвовали в делах короля. Естественно, никому и в голову не приходит, что они в восьмером справились с отрядами Тэлери, а "простые Нолдор" стояли в сторонке и наблюдали. Также ясно, что никакой эльфийский командир не мог одним приказом заставить воинов совершить преступление, которое они не собираются совершать. Поэтому ситуации "злобный Феанор в одиночку гонит в бой упирающуюся дружину" тоже быть не могло. И наоборот, в рядах Нолдор, подчиненных феанорингам, процветала самодеятельность (чего стоит одна история с сыновьями Диора). Поэтому подразумевается, что рванулись в бой все или почти все, как со стороны Феанора, так и со стороны Олве, кто-то раньше, кто-то позже.
Однако ответственность лежит не поровну на всех воинах. Предводители по человеческим правилам (и, вероятно, по правилам Валар) отвечают за все деяния подчиненных, а подчиненные - только за свои дела, и то не всегда.

1. Финголфин объявил себя верховным королем нолдор, он становится первым среди нолдор. Феанор первенства лишается, что противоречит следующей фразе: «ибо ничего в решении Валар не умаляло положения Феанора, как старшего сына. Тем более, ничто, кроме самого Феанора, не умаляло положения и остальных сыновей, и, несмотря на все что случилось позже, старший сын оставался ближе всех сердцу Финвэ». В чем же заключались тогда эти права, если первенства, а значит и старшинства он уже лишился? Верховный король нолдор – Финголфин. Следовательно Феанор стал его вассалом и должен поклястся ему в верности.

Видимо, Феанаро не обязан был вообще быть чьим-либо вассалом, это личное решение каждого эльфа. То, что он брат короля, не означало, что он же и его подданный. Необязательно становились вассалами по территориальному или "национальному" признаку. Вот и Финве, когда передал корону среднему сыну, ни ему, ни кому-то другому не присягал, никому больше не служил и поступал по своему разумению. Скорее всего, в вопросах подчинения тому или иному королю или лорду у них царила полная свобода и анархия в хорошем смысле слова.
С другой стороны, получение звания не отменяло семейные правила, по которым младший должен почитать родителей и старших братьев, прислушиваться к их советам, помогать и рассчитывать на их помощь в трудной ситуации.
У нас, кажется, такие ситуации возникали, когда братья-короли занимали престолы разных государств. Они не зависели друг от друга, но семейные узы сохранялись, а если один вел войну, король-родственник мог (должен был?) послать ему помощь.

Не помню, чтобы они награбленным пользовались. Шли через Хелькараксе наравне со всеми.

Но разве они сами сказали Феанору: "Да забирай ты свой нечестно добытый транспорт и плыви отсюда, глаза бы наши тебя не видели, грабителя, а мы пешком прогуляемся!" Нет, братья и их сторонники спорили как раз о том "Куда ж нам плыть?"(с) И именно поэтому главный зачинщик тайно (и против пожеланий оставленных на произвол судьбы эльфов) ушел со всей добычей. А они вовсе не собирались идти через льды и не обрадовались, узнав, что плыть на нечестно добытых кораблях не придется.

Тут интересно - откуда в казалось бы мирном Альквалонде, в блаженном Амане стены.

Скорее всего, еще одно подтверждение того, что укрепленные поселения элфы строили издавна. А поскольку гномов еще не было, об орках они узнали позже, то воевать им приходилось исключительно с себе подобными. Таким образом, нельзя говорить об их "падении" как народа. Скорее о постепенном возвышении и самосовершенствовании.


А с Валар и их (вероятным, но ничем не обоснованным) запретом покидать Валинор получается прямо как в том анекдоте "- А почему в раю колючая проволока? - Разговорчики в раю?!!" С другой стороны, если Ороме заранее предупредил, что дороги назад не будет, это объясняет такое количество отказавшихся. Действительно, не подозрительно ли выглядит "благословенная земля" на таких условиях?