Толкинисты будут изучать библию под руководством "эльфийского" священника

[ozzi]

В ответ на сообщение Holger

... и все это помножено на ничем, кроме собственных стереотипов, не мотивированное представление о том, "как надо"

Однако! Автор статьи вообще-то православный священник; Вам не кажется, что он руководствуется чем-то другим, а не собственными стереотипами в вопросе о том, "как надо"? На худой конец - не только собственными стереотипами? *крайне озадаченно*

[Holger]

Я встречал и священников, и обладателей богословского образования, которые думают совершенно иначе. Напомню, что у Андрея Кураева (которого, кстати, действующий Патриарх назвал лучшим современным православным публицистом) в каждой книге Толкиен упоминается в исключительно лестном контексте (лень искать цитату -- Кураев высказывался и об этом тексте одесского автора тоже и назвал его "достаточно неприличным" :) ). Поэтому мнение данного автора -- это только его личное мнение (более того, даже святость человека не означает безусловной праведности всех его утверждений).

Upd. Нашел цитату. Из книги Андрея Кураева "Ответы молодым" (текст есть, например, на сайте Андрея Кураева www.kuraev.ru)

Но во «Властелине Колец» герои подчеркнуто нерелигиозны. Толкиен в своих письмах и беседах с друзьями это подчеркивал: в его мире никто не молится и не приносит жертвы, не потому, что они атеисты, а в силу некоей религиозной целомудренности. «Властелин Колец» – это мир до эпохи людей, до Библейского откровения. А, следовательно, без истинного богопознания. Где нет Библии – нет Божьего откровения о Самом Себе, а без этого человек будет впадать в ошибки и становиться язычником. Толкиен и говорит: я слишком люблю своих хоббитов, чтобы делать их язычниками.
Поэтому у него Богу никто не молится и храмы не строит, за одним исключением, тоже в Сильмариллионе, когда Саурон, захватив духовную власть над островом Нуменор, пробует ввести культ себя самого и строит храм своего имени. Гнев Илуватара уничтожает этот остров.
Меня поразило, что некоторые из православных читателей «Властелина Колец» не смогли этих вещей заметить и понять. В альманахе Одесской семинарии был издан достаточно неприличный текст, где сказано, что раз у Толкиена ничего про Бога не говорится, то, значит, он создал «безбожный мир, который живёт сам по себе». Мне кажется, это откровенное издевательство над текстом. Именно незримый Илуватар направляет события к неожиданному исходу: предатель предает то зло, которому служит, и в итоге именно слабый хоббит с помощью недодушенного им Горлума уничтожает могущество тьмы.

[ozzi]

В ответ на сообщение Holger

Я встречал и священников, и обладателей богословского образования, которые думают совершенно иначе... Поэтому мнение данного автора -- это только его личное мнение (более того, даже святость человека не означает безусловной праведности всех его утверждений).

А мнение тех священников и богословов - не их личное мнение? Мнение Кураева - не его личное мнение? :-) Или талантливый публицист прав уже по определению?
Насчет святости - я бы поостереглась так говорить; впрочем, в этом вопросе некомпетентна. Лучше его оставить богословам.

Спасибо за цитату, но как она соотносится с таким, например, утверждением Предеина: "у него получился фантастический роман-хроника гностического характера, в котором равноправные и равносильные добро и зло бесконечно борются друг с другом, а Бог единственный раз вмешивается в эту борьбу.. Трудно сказать, что может дать православному христианину малоинтересное и безблагодатное чтение этой книги. Разве что возникнет недоумение по поводу догматических новаций Толкина..."?

Сразу оговорюсь, я, конечно, разделяю точку зрения Кураева - а точнее, люблю Толкина независимо от чьей-либо точки зрения. Но я - человек неверующий. Я сужу со своей колокольни. (Мне кажется, сужу объективно... но вдруг наоборот - предвзято? Мнение представителей церкви мне не безразлично.)
Совершенно прав ironGen: хотелось бы прочесть "полновесную, с контраргументами, убедительную критику", а не только эмоциональное отрицание.

[Holger]

Так ведь то же самое можно сказать про наш мир и про всю обычную жизнь!!! Тоже можно сказать, что мы все пытаемся выжить, склоняясь то к добру, то ко злу с равным успехом, и в нашей жизни тоже "равноправные и равносильные добро и зло борются друг с другом". Если следовать этой логике, то всей литературе можно предьявить подобную претензию, ну разве что кроме непосредственно церковных романов. Между прочим, и "Братьям Карамазовым" -- кстати, им и предьявляли. Уж не говоря о том, что у Толкиена Добро все-таки побеждает, и при этом ему хватило такта представить это наиболее естественным образом -- без "Бога из машины" (уж не его ли хотят увидеть моралисты? тогда им дорога в 17 век) и без примитивных одномерных схем.
По сути -- с некоторых пор неприятные для меня точки зрения, если я вижу их неубедительными, я просто отметаю. Чего ради их слушать? К чему все время находиться в положении оправдывающегося? Что за постоянное ощущение себя виноватым? А духовный сан и даже святость вовсе не исключает ошибочности отдельных выводов.

[ironGen]

В ответ на сообщение Holger

По сути -- с некоторых пор неприятные для меня точки зрения, если я вижу их неубедительными, я просто отметаю. Чего ради их слушать?

Действительно, ведь хольгеры не способны ошибаться. Совершенно особая раса.

[Holger]

В данном случае я уверен, что я прав. Тем более что моя точка зрения совпадает с точкой зрения такого уважаемого в православной среде человека, как Андрей Кураев.
Напомню, что книг, которые бы нравились абсолютно всем, просто нет.

[ozzi]

В ответ на сообщение Holger

Так ведь то же самое можно сказать про наш мир и про всю обычную жизнь!!! Тоже можно сказать, что мы все пытаемся выжить, склоняясь то к добру, то ко злу с равным успехом...

"мы все" возьмите, пожалуйста, назад. Я, например, знаю людей, которые не пытаются выжить, а живут себе, стараясь при этом не склоняться ко злу.

...без "Бога из машины" (уж не его ли хотят увидеть моралисты? тогда им дорога в 17 век) и без примитивных одномерных схем.

Да уж куда примитивней: добро и зло, Бог и Дьявол...
Holger, Вы в постах постоянно возвращаетесь к словам "мораль" и "моралисты", и с негативной окраской, так что поневоле делаешь выводы: понятие "мораль" вызывает у Вас резкую неприязнь, а слово это - почти ругательство. Я ошибаюсь, или...? :-)

А духовный сан и даже святость вовсе не исключает ошибочности отдельных выводов.

Духовный сан - несомненно; и среди православных священников есть заблуждающиеся и просто недалекие люди. Насчет святости повторю - я судить об этом не могу по своему невежеству.

Напомню, что книг, которые бы нравились абсолютно всем, просто нет.

Золотые слова! Так почему статья Предеина названа "кошмарной", а представления его - "немотивированными", почему автор "придирается", ну и так далее? Вплоть до того, что он вот-вот готов призвать к сожжению небогоугодной литературы?

[Holger]

Мое отношение к морали укладывается в слова Честертона: "Хуже повсеместной аморальности может быть только повсеместное морализаторство". А именно морализаторством (и фарисейством) веет от борцов с пороками.
А по сути -- если человек говорит просто "Мне книга не нравится", я понимаю. Но если человек предьявляет книге претензии, обвиняя ее (или автора) в чем-то непотребном -- то я берусь защищать книгу (и автора), зато тот, кто предьявляет претензии, становится одиозной личностью. Точно так же я защищал Льюиса Кэрролла от совершенно непотребных обвинений. На том стою и не могу иначе.
Так что -- скажи г-н Предеин, к примеру -- "Мне книга не нравится, потому что она занудна" (или "мне нравится другой стиль, другие герои и т.д."), проблем бы не возникло. Но здесь сделана попытка возвести личную несимпатию в общий принцип, по сути, осудив тех, кто имеет иной вкус.

[ironGen]

...На самом деле, Holger (и не только он, разумеется) - заслуженный ветеран борьбы с подобными критиками книги Толкина, с китоврасами и дартами в-скими. Понятно, ему уже надоело по двадцатому разу всё повторять... Это с одной стороны.
С другой стороны, всё это (то, в чём "обвиняют" Толкина) имеет место быть. И фактическое отсутствие бога в мире Арды (сам он никогда не вмешивается, кроме нескольких опосредованных случаев, соотв., к нему не взывают в молитве - в нашем мире иудеями, христианами и мусульманами принятно иначе), и участие местного сатаны в сотворении мира (как следствие, испорченного самого начала - что противоречит написанному в Ветхом завете), и, как следствие вышеперечисленного, попустительство Бога дьяволу-Мелькору(или молчаливое согласие, как в Исламе - там всё с ведома Аллаха Иблис творит) - всё это требует некоторых разъяснений, ссылку на которые я и надеялся получить (ни в диспутах с китоврасами, ни в ответах разнообразным дартам этого нет, увы.)

[Holger]

Просто почитайте Ветхий Завет, особенно Книгу Бытия. И там будет куча подобных мотивов. С ведома Бога сатана искушает Иова в Книге Иова. Ну, а непосредственное воздействие Бога на процессы в нашем мире случается, увы, еще реже, чем в мире Толкиена.

[ironGen]

В ответ на сообщение Holger

Просто почитайте Ветхий Завет. И там будет куча подобных мотивов. С ведома Бога сатана искушает Иова в Книге Иова.

Совершенно верно. Более того, в Ветхом завете сатана - это ангел, испытывающий веру праведника, нечто вроде прокурора. Сатана, ангел божий, в ветхом завете - ревностный слуга Бога, а также имя нарицательное, в применении к людям.
В религии, называемой Исламом, Шайтан (немного изменённое "Сатан") - точно такой же подконтрольный Богу (Аллаху) субъект, вполне легально выполняющий его волю. И антихрист, появление которого точно также ждут мусульмане, нужен также для испытания людей, он санкционирован Богом (Аллахом).
А вот в Новом завете - там по-другому. Ап.Иоанн и ап.Павел дают этому субъекту (Сатане) принципиально иную характеристику.

В ответ на сообщение Holger

Ну, а непосредственное воздействие Бога на процессы в нашем мире случается, увы, еще реже, чем в мире Толкиена.

Это вы откуда знаете?

[Holger]

Так ведь дело в том, что христианство не отвергло Ветхий Завет (хотя на ранних этапах его развития такие желания у ряда еретических течений были).
А что до непосредственного воздействия Бога на процессы в нашем мире... скажем так, явных примеров, которые бы признавались всеми и не оспаривались, очень мало и они в основном доступны именно тем, кто уже верит, иначе бы существование Бога было не предметом веры, а предметом доказательства. Да и чудо было бы уже не чудом.

[Naug Peredel]

В ответ на сообщение ironGen

Действительно, ведь хольгеры не способны ошибаться. Совершенно особая раса.

ironGen, Не оскорбляйте Хольгера и не цепляйтесь к его точке зрения.
И все таки, я уверен, что тут не без троллинга. Все сообщения ironGen направлены на конфликт.

[ozzi]

В ответ на сообщение Holger

"Хуже повсеместной аморальности может быть только повсеместное морализаторство". А именно морализаторством (и фарисейством) веет от борцов с пороками.

Угу.

"Чудовищен порок на первый взгляд,
И кажется, он источает яд,
Но приглядишься, и пройдет боязнь,
Останется сердечная приязнь,
А где порок?...
............................................
Тот, кто живет вблизи его широт,
Старается не чувствовать невзгод,
Не относя к явлениям дурным
То, что внушает ужас остальным.
..............................................
Так на изъянах строится покой,
В котором процветает род людской". (с)

Интересно с Вами беседовать! Не стОит ли прекратить вообще борьбу с пороками, ибо она порождает морализаторство? И не отменить ли нам понятие греха, поскольку на нем взрастает фарисейство?

А по сути -- если человек говорит просто "Мне книга не нравится", я понимаю. Но если человек предьявляет книге претензии, обвиняя ее (или автора) в чем-то непотребном -- то я берусь защищать книгу (и автора), зато тот, кто предьявляет претензии, становится одиозной личностью... На том стою и не могу иначе.

Относится ли это ко всем книгам и ко всем случаям? А Вам не попадались книги, действительно пропагандирующие непотребное?

Так что -- скажи г-н Предеин, к примеру -- "Мне книга не нравится, потому что она занудна"..., проблем бы не возникло. Но здесь сделана попытка возвести личную несимпатию в общий принцип, по сути, осудив тех, кто имеет иной вкус.

Согласитесь, "иной вкус" с одной стороны и священное писание и священное предание с другой - совершенно разноуровневые вещи. Точки опоры разные.
Еще раз повторю, кандидат богословия может заблуждаться (как он скорей всего и делает), но он, во-первых, признает писательский гений Толкина, во-вторых, признает за Толкиным работу богослова. А контраргументы типа "кошмарная", "обвиняет в чем-то непотребном", да даже и "достаточно неприличный" - не кажутся мне полновесными.

Впрочем, если Вы действительно писали много на эти темы, то повторяться нет смысла. Я лучше почитаю старые дискуссии...

[Holger]

Да, я против копания в грязном белье. И против стремления выкапывать недостатки у достойных людей и книг. Да и Бог пришел не к праведникам, а ко всем людям. И человек судится не по грехам, а по плодам, согласно Евангелиям, тем более что сам человек грехи не исправит. Точка.

[ozzi]

Ну что ж, позиция четкая. Точка так точка. :-)))

[Шалдорн Кардихат]

И человек судится не по грехам, а по плодам, согласно Евангелиям

Цитату можно?

Я о таком никогда не слышал.
Честно.

[Holger]

Цитата простая: "По плодам их узнаете их".

[Burgher]

В ответ на сообщение ozzi

равноправные и равносильные добро и зло бесконечно борются друг с другом, а Бог единственный раз вмешивается в эту борьбу..

А вот тут, кстати, передёргивание. Во временных рамках ВК по крайней мере один раз вмешивается явно, вернув Гэндальфа в мир после поединка с Балрогом, расширив при этом его миссию. Да и "случайное" уничтожение Кольца в развязке для верующего человека вовсе не случайно.

[Holger]

Я чувствую обиду. И от г-на Предеина, и от ozzi, и от ironGena.
А уж обвинения меня в вероотступничестве, высказанные в личной переписке, переполнили мою чашу.
Поэтому я требую и от ozzi, и от ironGena официального извинения.