Еще раз к вопросу о войске Саурона

[Бодигрим Пивосоc]

Они ж всё-таки были обычными людьми (ну, пускай нуменорцами).

А цитатой подтвердить про нуменорцев? Только именно из текстов, а то в сети много измышлений на эту тему.

в крови АРАГОРНА БЫЛА И ЭЛЬФИЙСКАЯ И ДАЖЕ МАЙАРСКАЯ КРОВЬ

А еще соли тяжелых металлов и радиоактивные элементы. Примерно в таких же пропорциях. Сколько поколений его отделяют от ближайшего эльфа? На каждое поколение делим концентрацию эльфийской крови на два. Сколько выходит? Вот-вот... Редкий химик-органик сможет найти эти следы...

[Helgi of Lipetsk]

Curioz пишет:
Ну, Аида скорее напоминает Мандос… Но Эонвэ по-любому не Гермес/Меркурий :)

Не вполне. Эонвэ - это слияние двух разных персонажей BoLT - Фионвэ и Норнорэ. Последний - действительно Меркурий, а первый не похож.

[Helgi of Lipetsk]

Сдается мне, что Скада - сухопутный дракон. Как и все эти северные холодные worms из-за Эред Митрин. Ибо ареал какой-то протороханский, а северная Европа крылатых драконов не знала.

Далее. Смауг родился много позже падения Ангбанда. Он захватил Эребор в 2759 году, а убит был в 2941. Разница - 188 лет. При этом он говорит: "Then I was but young and tender. Now I am old and strong, strong strong". То есть его возраст едва ли больше 1000 лет. Скорее - порядка 400-600.

А вот основная тема... Господа! Я хочу сказать странную вещь, потому что надеюсь на благие последствия... У Толкина ЕСТЬ хорошие источники по военному делу Эннора, по стратегии и политике... Это "Хоббит", Письма, Приложения к ВК, вторая и третья части UT (остальные части - тоже, но в меньшей степени). Сам "ВК", если читать внимательно.

Так вот, в UT, "Поход к Эребору", написано: в 2941 году Гэндальф опасался, что Враг использует Смауга. В северной войне. Вынос эльфов тогда планировался раньше выноса Гондора!

[Danmer]

Тарлион пишет:
Ээх, перумизмом здесь попахивает. Сказано же, что Воле владельца Единого Кольца никто в Средиземье противостоять не мог, все "долгоносители" развоплощаются. Так что попадание не в те руки - просто затягивание процесса. Естественно, Саурону проще справиться с Голлумом (я имею в виду на момент ВК), его быстренько привести в Барад-Дур, а с другими придется вести длительный курс "терапии". Задержка в общем, проволочка. А назгулы, извините, абсолютно и "вседушно" подчинены Саурону, так что "плюсование" Колец - это от Перумова. (ул.)

Ну в таком случае к чему эти разговоры о том что балрог мог захватить кольцо и Саурон боялся этого.
Между прочим,как я понимаю, ведь кольцо жило само по себе и могло принадлежать любому сильному Темному (типа Сарумана или Галадриэли)Не даром же истари так охотился за ним).Оно конечно с Сауроном как-то привычней, но если кто-то мог уничтожить его с помощью кольца, то оно было как бы и не против.

[Danmer]

Бодигрим Пивосоc пишет:
А цитатой подтвердить про нуменорцев? Только именно из текстов, а то в сети много измышлений на эту тему.

А еще соли тяжелых металлов и радиоактивные элементы. Примерно в таких же пропорциях. Сколько поколений его отделяют от ближайшего эльфа? На каждое поколение делим концентрацию эльфийской крови на два. Сколько выходит? Вот-вот... Редкий химик-органик сможет найти эти следы...

Ну я уверен, что если б в вас была хоть частичка крови богов (читай майар)то отличия от нас грешных были бы довольно значительны.
Леголас узнал жев Имрахиле эльфийскую кровь( хотя его пра-пра-пра... бабка-эльфийка жила много столетий назад)

[Бодигрим Пивосоc]

Так что про нуменорцев?

Ну я уверен, что если б в вас была хоть частичка крови богов (читай майар)то отличия от нас грешных были бы довольно значительны.
Леголас узнал жев Имрахиле эльфийскую кровь( хотя его пра-пра-пра... бабка-эльфийка жила много столетий назад)

Дело не в крови. Дело в генотипе. Арагорна от ближайшего эльфа отделяют порядка 60 (из них около 40 - в Третью Эпоху) поколений. С каждым поколением часть эльфийского генотипа уменьшается вдвое. Правда надо учитывать, что у их жен тоже могли быть примеси эльфийской крови, что впрочем в Третью Эпоху почти не ощущалось. Итого, в его генотипе в лучшем случае в среднем на 1 эльфийский ген должно было приходиться 1 000 000 000 людских (а скорее всего, значительно больше, т. е. около 2^60, около 10^18). Сколько у человека всего генов? И какая вероятность нахождения среди них хотя бы одного эльфийского выходит?

Имрахиля же от эльфов отделяли лишь 20 поколений. Втрое меньше. И вероятность на порядки больше.

[Julia Sun-spot]

Бодигрим Пивосоc пишет:
А цитатой подтвердить про нуменорцев? Только именно из текстов, а то в сети много измышлений на эту тему.

О, цитату нашла таки про нуменорцев:"Две крепости" гл. "The Forbidden Pool" Фарамир говорит о Минас-Моргул: "It is said that their lords were men of Numenor who had fallen into dark wickedness; to them Enemy had given rings of power ... living ghosts thew were become". Мой перевод : "Говорят, что владыками их были люди из Нуменора, впавшие в зло; им Враг дал кольца власти... живыми призраками стали они".
Конечно, Фарамир может и не знать, кто такие Назгулы, но учитывая, что учителем его был Гэндальф, я склонна Фарамиру верить.
Кстати, Бодигрим Пивосос, Толкин очень большое значение придавал происхождению и крови, у него это не биологическое имеет значение, так что даже одна миллионная доля все равно играет роль. Видимо Саурон узнал потомка Лютиэни и испугался, ведь она его когда-то победила.

[Бодигрим Пивосоc]

Про нуменорцев - спасибо. У Вашего покорного слуги стойкий склероз, ему казалось, что это все от Ниенны идет.

P. S. Позже пробежался поиском по текстам, наше еще цитату в Акаллабета:
"...among those whom he ensnared with the Nine Rings three were great lords of Numenorean race". Все, вопрос с моей стороні закрыт. Прошу у всех прощения за свою ошибку.

Видимо Саурон узнал потомка Лютиэни и испугался, ведь она его когда-то победила.

Ну, про кровь и генотипы я не очень-то серьезно распинался. Сам понимаю, что все эти расчеты - глупости.

Хотя с этими королевскими родами внешний вид определяется не долей крови Лютиэн, а благородным воспитанием и просто хорошей людской наследственностью. ИМХО, естественно.

[Curioz]

Julia Sun-spot:

===эльфы живут не вечно, а только пока существует Арда, а она не вечна===

Этот вопрос уже обсуждался, насколько помню, сошлись на том, что отличия от вечности непринципиальны.

===Ну был у Саурона Король-призрак на крылатом чудище (ненамного уступающий дракону, ИМХО), помогло это ему? С одним драконом как-нибудь бы справились===

Сравнили!.. Много было пользы от крылатого чудища? Только престижное транспортное средство для назгула. Легкоуязвимое к тому же для стрелы эльфа и меча роханской девы. Другое дело – бронированный огнепыхающий дракон (а лучше, конечно, десять). Штурм крепостей, атака сомкнутого строя войск –никак не для назгульского нетопыря.

[Curioz]

Danmer:

===Наверняка испугался,что может этот выскочка заграбастать колечко.Значит боялся все-таки даже и людей===

Ну, скорее всё-таки в том смысле, что опять палец с Кольцом отрубят, да и все остальные для верности :) А так, если разобраться, то ещё неизвестно, лучше ли Арагорнова генетика назгуловой. Те, чай, постарше, к нуменорцам куда поближе. А ведь те не устояли перед «обычными» кольцами Власти, что уж говорить о Едином.

===Ну в таком случае к чему эти разговоры о том что балрог мог захватить кольцо и Саурон боялся этого===

Так ведь целый балрог. Или Саруман (вон, мордорские орки и те поняли, что пленных хоббитов Саруману отдавать нельзя). Но не человек, не эльф, не гном. Наверное, не тролль, не энт, не Беорнинг и не Том Бомбадил тоже… Этих Гортхаур вряд ли бы испугался.

===Оно конечно с Сауроном как-то привычней, но если кто-то мог уничтожить его с помощью кольца, то оно было как бы и не против===

А не факт, что Саурона можно уничтожить с помощью Сауронова же Кольца. Это ж вроде как уничтожить джинна с помощью его же лампы :)

[Curioz]

Тарлион:

===попадание не в те руки - просто затягивание процесса… Голлум… назгулы…===

Вы забыли, что есть и другие игроки. Балрог, напрмиер. Или Исстари (Синие и Белый). Или дракон… уже другое дело. Дракон, подчинённый Кольцу? На фоне обычной для них мании это может остаться незамеченным.

[Curioz]

Бодигрим Пивосоc:

===А цитатой подтвердить про нуменорцев? Только именно из текстов===

Бодигрим, это настолько общеизвестное мнение, что я даже не стану отсылать Вас к поисковику. В ВК есть, даже вроде не в одном месте.

…Аааа, вот даже цитату нашли. Julia Sun-spot, гран мерси. Бодигрим, преклоните колено и благодарите даму. Передо мной можете не извиняться.

===Сколько у человека всего генов? И какая вероятность нахождения среди них хотя бы одного эльфийского выходит? Имрахиля же от эльфов отделяли лишь 20 поколений. Втрое меньше. И вероятность на порядки больше===

У человека порядка 20-30 тыс. генов, порядка 3 млрд. нуклеотидных пар. Так что по этой методике у Имрахиля тоже скорее всего не оказалось бы ни одного эльфийского гена и даже ни одной пары – если не считать, что геном эльфа много сложнее человеческого – но тогда неясно, как люди могли скрещиваться с эльфами и к тому же давать плодовитое потомство…

[Curioz]

Helgi of Lipetsk:

===Смауг родился много позже падения Ангбанда. Он захватил Эребор в 2759 году, а убит был в 2941. Разница - 188 лет. При этом он говорит: "Then I was but young and tender. Now I am old and strong, strong strong". То есть его возраст едва ли больше 1000 лет. Скорее - порядка 400-600===

Вообще-то не обязательно Смауг говорит "Then” именно о захвате Эребора: он мог буянить и до этого. Но есть другие косвенные доказательства:
1) Гномы говорят: «Он сильно вырос: пищи вдоволь – гномы Эребора, люди Дейла»… Можно предположить, что вырос он уже на их памяти.
2) От первого появления (тогда молодого) «отца драконов» Глаурунга до его эпической кончины прошло всего 240 лет; за это время он успел сильно вырасти, принять участие в ряде великих битв и принять смерть от Мормегила.
Так что живут-то драконы, может, и долго, но растут довольно быстро. Это может означать, что и живут они всё-таки не несколько эпох.

===Так вот, в UT, "Поход к Эребору", написано: в 2941 году Гэндальф опасался, что Враг использует Смауга. В северной войне. Вынос эльфов тогда планировался раньше выноса Гондора!===

Поразительно. Не знал. Мои куплименты :) Впрочем, косвенно это может указывать на то, что других драконов в пределах досягаемости Саурона не было, иначе он бы наверняка предпочёл Смаугу другого дракона, менее довольного жизнью в роскошной пещере под Горой на куче сокровищ :)

[Curioz]

Danmer:

===Кстати,что-то не припомню я,что читал про реинканацию глорфиндела после его гибели при падении гондолина(по-моему в средиземье воще воскресали тока берен и лютиен)Так с чего это вы взяли,что гондолинский глорфиндел и имладрисский-это одно и то же лицо?===

Нет, Глорфиндел из Ривенделла и Глорфиндел из Гондолина, судя по всему, один и тот же эльф. Это даже в FAQ попало.
Хотя получилось это в общем-то случайно. Толкиен-Jr пишет: "Позже, спустя долгие годы после публикации Властелина колец, отец уделил много внимания вопросу о Глорфинделе, и написал тогда следующее: "[Использование имени Глорфиндела] в ВК относилось к одному из случаев использования выбранных (отчасти, наугад) имен из старых легенд, входящих сейчас в Сильм, и избежало пересмотра в опубликованной редакции Властелина колец". Он пришел к заключению, что Глорфиндел из Гондолина, который погиб в сражении с Балрогом после разграбления города, и Глорфиндел из Ривенделла - это одно и то же лицо: он был освобожден из Мандоса и вернулся в Средиземье во Вторую эпоху".
Возвращение тени, часть 1, глава XIII. Народы Средиземья, часть 2, глава XIII

[Бодигрим Пивосоc]

Бодигрим, это настолько общеизвестное мнение, что я даже не стану отсылать Вас к поисковику. В ВК есть, даже вроде не в одном месте.

Увы, в этих коллективных глюках мне приходилось слышать много и разного. Некоторые перечисляли мне всех назгулов по именам и клялись, что так оно и написано "где-то там" у Толкиена. Поэтому я так критично отнесся к подобному заявлению.

…Аааа, вот даже цитату нашли. Julia Sun-spot, гран мерси. Бодигрим, преклоните колено и благодарите даму. Передо мной можете не извиняться.

Уже поблагодарил, если Вы не заметили. А за что мне надо перед Вами извиниться? За то, что попросил Danmer'a предоставить цитату? Что-то я не улавливаю логики. Старый, наверное, стал и глупый. Улыбка.

Про гены - я говорил именно о вероятности, которая, исходя из Ваших данных, для Имрахиля не такая уж и маленькая: как минимум три процента, a если эльфийские гены еще и доминанты - то и еще больше. А вот у Арагорна - в 1000 раз меньше.

[Curioz]

===Поэтому я так критично отнесся к подобному заявлению===

Это нормально (Ц) :)


===За то, что попросил Danmer'a предоставить цитату? Что-то я не улавливаю логики===

Я тоже с трудом - цитата-то была моя :)

===Про гены - я говорил именно о вероятности, которая, исходя из Ваших данных, для Имрахиля не такая уж и маленькая: как минимум три процента, a если эльфийские гены еще и доминанты - то и еще больше. А вот у Арагорна - в 1000 раз меньше===

Что у Арагорна меньше - это факт. Но откуда 3% для Имрахиля? За 20 поколений его "кровь" разжижится в миллион раз (возможно, меньше, если эльфы были в родне по обеим линиям) - из 20 тысяч генов с гарантией не останется ни одного, а 3% - это вероятность того, что у него будет хотя бы один эльфийский ген :) Что до их доминантности, то не факт, что она есть - иначе половина Средиземья была бы полуэльфами, ведь последствия их контактов с людьми не терялись бы, а усиливались на протяжении Эпох.

[Бодигрим Пивосоc]

Я тоже с трудом - цитата-то была моя :)

Еще раз посмотрите на мое сообщение выше, в начале этой страницы:

"В ответ на:
Они ж всё-таки были обычными людьми (ну, пускай нуменорцами).

Я: А цитатой подтвердить про нуменорцев? Только именно из текстов, а то в сети много измышлений на эту тему."

На что же это я отвечал? А вот на это:

"Danmer
Потому и не боялся, что не могли назгулы справиться с Единым. Не по рылу. Они ж всё-таки были обычными людьми (ну, пускай нуменорцами)."

Так как Danmer не озаботился выделить цитируемый текст, я считал до последнего момента, что этого его текст и его утверждение - Ваше сообщение я, кажется, и не прочел. Увы, из-за неиспользования способов обозначения цитирования, я совершил ошибку. Хорошо, просто расчудесно, так все таки повторю свой вопрос: за что я должен был извиняться? За просьбу о предоставлении подтверждения цитатой?

Теперь про гены. Еще раз повторюсь: "я говорил именно о вероятности" и уточню: "нахождения в генотипе Имрахиля одного гена эльфийки". Обижаете Вы меня: я полагал само собой разумеющимся это уточнение. Неужели, кто-то мог решить, что я говорил об общем содержании генотипов? Прошу прощения за введение в заблуждение.

Что до их доминантности, то не факт, что она есть - иначе половина Средиземья была бы полуэльфами, ведь последствия их контактов с людьми не терялись бы, а усиливались на протяжении Эпох.

Не было бы там половины эльфов. Существовало всего несколько людских особей с долей эльфийской крови и неразборчивостью в связях в силу происхождения они не отличались.

Тут, кстати, где-то была тема с моими рассуждениями о полуэльфах - я там таких выводов наделал из биологии, что уже начал противоречить всем текстам. Основная нить рассуждений была вроде такого: Элрос до момента выбора был полуэльфом-получеловеком (видовая принадлежность), после выбора силой Валар перешел в вид Людей. Но тогда и все его потомки должны быть чистыми людьми - в т. ч. и Арагорн. И еще одна тема: в какой момент у Арвен отпали кончики ушей? В очередной раз убедились, что естественно-научный подход к Толкиену неприменим. Почитайте, если будет интересно.

[Curioz]

===Обижаете Вы меня: я полагал само собой разумеющимся это уточнение. Неужели, кто-то мог решить, что я говорил об общем содержании генотипов?===

Именно это и произошло со мной... Нееет, вот уж где налицо неприменимость к Арде вульгарного естественно-научного подхода - так это в генетике Имрахиля. Ни один Мендель Арды не углядел бы в нём и следа эльфийской крови, даже будь она в нём (шанс 0,03) и будь она десять раз доминантной (тоже не обязательно).

Но, мне кажется, мы уклонились от темы. Ещё раз к вопросу об использовании Сауроном драконов и балрога. Те и другие определённо имелись в наличии...

Хотя вообще-то первоначально моя идея привлечь дракона к боевым действиям предполагала его использование Светлыми :) Для баланса сил, так сказать. Реально ли? Вполне. Сам Толкин на моей стороне: уж если это удалось Фермеру Джайлсу, Доминусу де Домито Серпенте… :))))

[Julia Sun-spot]

Эх, а не кажется ли вам, господа, что у Толкина просто идет снижение сказочности? Cмотрите сами, в Сильме (особенно вначале) вовсю действуют Валар, Майар, духи разные, балроги там, драконы целыми стаями. В ВК же всего три Майар на все Средиземье, эльфы почти самоустранились, балрог один-единственный да Шелоб, которую прикончил (ну или почти прикончил) хоббит (sic!), хоть и с эльфийским кинжалом. В основном люди действуют. Четвертая эпоха- время людей.
Ну, это я так, с литературной точки зрения.

[Бодигрим Пивосоc]

Четвертая эпоха- время людей.
Ну, это я так, с литературной точки зрения.

Так и есть. Пришло их время и их право на этот мир. Волшебные же существа удалились на далекие острова и континенты.

Оно ведь и в половине мифологий. Сказочные существа - реликты в нашем мире, они постепенно вымирают, уходят, удаляются в другой мир от нас. Когда-то их было много, а теперь... Навскидку вспомню "Туманы Авалона" Брэдли, и Олдей ахейский цикл. И прав Аид из "Герой должен быть один" (сейчас перечитываю) - "Пока люди в нас верят, мы существуем".

Эх-х, на метафизику меня потянуло...