|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
07.03.07, 01:12 | #121 | |||||||||
youngling
На форуме с: 01.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 24
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
О магических силах Лутиэн Цитата:
Цитата:
Цитата:
Единственная Ваша зацепка в этой ситуации, это пункт 1) ... но, все же прямого указания на то, что все Иатрим знали о способностях и возможностях Лутиэн нет ... так что... Цитата:
Цитата:
|
|||||||||
07.03.07, 14:19 | #122 | |||||||
youngling
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
|
Tuuliky
Цитата:
Был дан ответ на вопрос Цитата:
При чем тут отношение Манве к Мелькору? Цитата:
Уточняющие вопросы. "Иное мнение о том, чем король может распоряжаться, а чем нет" вы оцениваете в целом положительно? А то, что "настолько необременительна была его власть, что в момент выбора нарготрондцы с легкостью отказались от него...." - отрицательно? Если формулировать еще четче: хорош или дурен, на ваш взгляд, был поступок нарготрондцев, отказавшихся от своего короля? (Я прекрасно понимаю, что есть множество тонкостей, и нельзя все оценить "однозначно хорошо" или "однозначно плохо", но больше-то к чему склоняетесь?) Очень прошу на этот вопрос ответить как можно четче, иначе я просто не пойму вашу позицию. Рассуждение о бровях эльфийских владык опускаю как неконструктивное. Цитата:
По поводу безупречности (и даже БЕЗУПРЕЧНОСТИ). Ушел и бросил свое королевство (ради великой цели, не спорю, но цель средства все равно не оправдывает). И подданным это вовсе не пошло на пользу. Вот не удержусь от лирики (это меня брови Фингона вдохновили :) ). Вы подумайте, что бы ответил Финрод на заявление о его "БЕЗУПРЕЧНОСТИ"?:) Я же могу сказать, что никто из эрухини безупречным быть не может по определению. Цитата:
То есть, отгадывать Замысел Эру может только король? А если это может делать любой, то чем король отличается от "рядового гражданина"? И что значит отгадывать? Замесел Эру вроде известен - Арда Неискаженная/Исцеленная, а большего все равно не дано узнать никому. И главное, как это вообще связано с понятием "власть"? О том, что "власть вассала - подчиниться". Нет, я понимаю, что высшую мудрость в силу ее невыразимости часто приходится упаковывать в логичеки противоречивые фразы. Но не до такой же степени. Разъясните, пожалуйста, эту мысль подробнее. Или замените какое-нибудь слово более подходящим. Цитата:
Цитата:
|
|||||||
07.03.07, 17:59 | #123 | ||||||||||
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Вероника
Цитата:
Цитата:
Я, действительно, не умею давать однозначных оценок, увы. По профессии я художник и мышление у меня вывихнуто в соответствии с профессиональными требованиями. Оно образно и ассоциативно. Обычно я не раскладываю событие на две кучки "хорошо" и "плохо", а пытаюсь его осмыслить и найти ему место в мире. Если результат не вызывает диссонанса и гармонично вписывается в картину мира, я полагаю, что поняла его правильно. Для постороннего человека ход моих мыслей иногда выглядит как дичь, ересь или поток сознания. Кроме того, тон моих высказываний часто довольно категоричен и выглядит как истина в последней инстанции. Есть такая дурацкая фраза, которую очень любят мои коллеги: "Я так вижу". (Служит хорошим оправданием как неумению рисовать, так и негибкости мышления). Я смиреннейше извиняюсь за это и прошу Вас постоянно держать это обстоятельство во внимании. Однако я попытаюсь разложить свое мнение по полочкам. Первая моя фраза не несет в себе никакой положительной нагрузки. Здесь, кстати, отвечу и на другую Вашу просьбу. "Власть вассала подчиниться... и т.д.", заменю на: Добродетель вассала - беспрекословно подчиниться Воле Своего Короля, пусть даже высказанной в форме тихой просьбы. Добродетель Короля - быть настолько Чистым душой и помыслами, насколько это вообще возможно, чтобы собственные мысли и желания не застили в нем Высшую Волю. Во многих земных традициях короли и императоры считаются наместниками Бога не земле. О том, что власть эльфийского короля сакральна и исходит от Валар (от Эру), мы с Вами кажется договорились... :-) Цитата:
Безупречное поведение вассала - полное доверие Королю, готовность проявить которое изначально подтверждается приносимой клятвой верности. Цитата:
Если власть необременительна, это еще не повод ею пренебрегать. Если бы Финрод был тираном, третировал и унижал подданых, их мятеж против него был бы понятен. Здесь же получается Крыловская басня "Свинья под дубом". Власть короля настолько легка и непринужденна, что подданые разучаются дорожить ей. В качестве оправдания Нарготрондцев можно привести в пример мать, слишком любящую дитя и балующую его без меры. Дитя может привыкнуть к подобному положению вещей и перестать ценить мать. Впрочем, Финрод по этому поводу рук не заламывает и предательство подданых переносит спокойно, как факт, естественный для Арды Искаженной. Я, если уж говорить лирично :), не думаю, что Финрод осуждал или реально злился на них за это. Он сам жил по добровольно избранным для себя законам Арды Алахаста, от других же подобного не требовал. Цитата:
Цитата:
Хоть я и не являюсь его вассалом и клятву верности ему не приносила, однако Фелагунду доверяю безоговорочно. Если я не понимаю смысла его действий, значит я не правильно понимаю. Не доросла :-) При чем здесь отношение Манвэ к Мелько? Да вот при этом. Умно ли поступил Манвэ, выпустив Мелькора из заточения? Не был ли он легкомыслен, совершая это? Не является ли его беспечность преступной? ...И подданным это вовсе не пошло на пользу. При том, что Манвэ не эльфийский Владыка, а Валарский, и мера его ответственности еще выше. Беретесь осудить Валу? Я - нет. Цитата:
Я думаю, что эльфийский король не красна девица, и кокетничать, краснеть и отмахиваться ручкой он не стал бы. Безупречность по сути - без упречность, то есть отсутствие упреков. Сказать:"Ты безупречен, мой король", значит сказать: "Мне не в чем упрекнуть тебя". Что он ответил бы?... Думаю просто кивнул бы головой и улыбнулся. :-) Цитата:
Цитата:
И самое главное, если мне за это все же вломят, я все равно буду чувствовать некоторое довольство собой и не буду на Господа в обиде. Цитата:
Но все равно спасибо! Last edited by Tuuliky; 07.03.07 at 18:17. |
||||||||||
07.03.07, 20:54 | #124 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Туулики, не вдаваясь в дальнейшие рассуждения, которые я, как и Вы, считаю бесплодными, одну поправку все же внесу: я нисколько не имела ввиду Вас, когда говорила о язычестве и христианстве. Как я и написала там - пришло в голову, просто по ходу разговора. На основании некоторых прочитанных статей.
Я не ухожу из темы, но спор с г-жой Туулики считаю законченным. Мы не договоримся ни до чего интересного, вкладывая в одни и те же слова разный смысл. С уважением, Вейрд |
07.03.07, 20:58 | #125 | |||||
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Цитата:
Куда меньше продуманности видно в действиях Элу, который боится недостаточности простого запрета, и усиливает запрет "тюрьмой" в виде летнего домика. Цитата:
Цитата:
Представьте возможную аудиторию документального фильма о "божественной королеве Ангеле Меркель". Цитата:
Цитата:
По всей видимости, осколки Белерианда - им нечем еще оказаться (что были такие, вряд ли кто усомнится? - при острой необходимости можно и в текстах поискать). И Тол Балар, похоже, не сгинул в П.Э., а считается частью этого нового архипелага. А к чему он здесь помянут... Вы говорили о Войне Камней, и о тотальном поражении эдиль. И мне вспомнилось, что идеал эльфийского правителя (Нолу) - ПОЛНОГО поражения даже здесь не потерпел. |
|||||
09.03.07, 00:32 | #126 | ||||||
youngling
На форуме с: 01.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 24
|
Цитата:
Цитата:
Так все-таки ... "летний домик" - усиливает заточение или наоборот ??? определитесь ... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
09.03.07, 20:04 | #127 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Кажется, наша беседа себя исчерпала...
Идеальных мотивов может быть много всяческих для самых разных поступков. Для всякого поступка можно отыскать "идеальный мотив". И все-таки зло начинается с мелочей. Вряд ли удастся определить его контуры в мировых масштабах, не узнав вначале его непосредственного вкуса.
Летний домик усиливает "заточение" в сравнении с простым запретом. Но является - в применении к фэй - полумерой. Действующий не смог четко определить свое намерение: убедить или заставить. В остальном он не имел изъяна, но для него именно этого стало достаточно, чтобы он не достиг ни одной из целей. Давайте сделаем так: Вы теперь сформулируете свою позицию, и на этом мы закруглимся? Право, если даже моя полуграмотная речь заслуживает за излишнюю чистоту упрека и наложения уз на говорящего - зачем ему продолжать? Isles of the West. Я думаю, одного упоминания в крупном опубликованном тексте было бы достаточно. Но об этих островах сообщается часто, просто не приводится данного названия. Легко убедиться по "Падению Нуменора" из HoME-5. У Профессора только в ранних легендах Белерианд в Войне Гнева разрушался полностью (и даже Эред Линдон погибали). А дальше он "изменен и разбит / сломан / раздроблен". Воды низвергаются "во многие впадины" (видимо, разделившие земли). Уже в Квенте 30-х после Гнева Валар "было большое строительство кораблей на берегах Западного Моря, и особенно на великих островах, которые при разрушении северной части мира образовались из прежнего Белерианда". Даже названия некоторых из них можно привести, помимо Тол Балар: Тол Морвен, Тол Химлинг, Тол Фуин... А что Тол Балар сохранился - довольно очевидно. И вот как раз эти острова, на которых фалатрим и беженцы пережили конец Войны Камней - очевидно, устоявшая перед Морготом твердыня. |
10.03.07, 00:18 | #128 | ||
youngling
На форуме с: 01.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 24
|
Цитата:
Насчет моей позиции по этому вопросу: Тингол сделал все возможное, как отец и король, чтобы оградить свою дочь от сумасбродных (как ему казалось) идей, оставаясь при этом в рамках дозволенного ... И я считаю, что Тинголом двигало исключительно чувство любви и заботы, и, к чему бы это не привело в итоге, этот поступок не может считатся глупым, аморальным и неадекватным ... Цитата:
Извиняюсь за то что сразу не уточнил что именно я имел ввиду ... |
||
10.03.07, 00:44 | #129 | ||||||||||||||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
О, какая интереснейшая дискуссия развернулась! Сейчас вставлю свои (смотрит на длину сообщения) нет, пожалуй, не пять копеек, а как минимум рубль :). Заранее прошу извинить, если кому-то мои высказывания покажутся резкими, а также если перепутала авторов цитат, думаю, каждый свои узнает, если что...
To Weird Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Tuuliki Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если бы они попытались это сделать, они бы выступили против воли Эру, а против Эру выступал лишь Мелькор. Остальные же Валар могли советовать, наставлять, учить, но не могли проявлять насилие по отношению к эрухини. Поэтому они не могли силой остановить Феанора или забрать у него Сильмарили. Цитата:
Цитата:
Цитата:
To Вероника Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
To cosinus Цитата:
В мире Толкина можно рассуждать только таким образом. Helgi of Lipetsk Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||||||||||||||||||
10.03.07, 06:18 | #130 | ||||||||||
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Джулия, приветствую Вас от всей своей скептической и безэстельной души!
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Доблести Барахира я не отрицаю ни в коем случае. Но: можно ли отказаться от клятвы, если она ведет к преступлению – на примере феанорингов видно очень хорошо. Я считаю, что Финрод, «завязав» свое обещание на кольцо, создал предпосылку для подобной безвыходной ситуации. То есть необдуманным поступком назвала бы (и назвала) не само обещание, а обещание + кольцо. Цитата:
Цитата:
Я не говорю, что Финрод вообще должен был сидеть дома и в принципе никуда не отлучаться. Но считаю, что он слишком увлекся. Понимаете, мне сложно понять Ваше предположение (Вашу уверенность?) о трусости нарготрондцев в целом. Вот просто так – целый народ трусов и подлецов. Нет, это как-то слишком сурово. Тот же самый Гвиндор – можно ли назвать его трусом? А ведь он тоже никуда не пошел. Думаю, тут достаточно странная ситуация. Если считать (как я считаю) поведение Финрода следствием импульсивности, то вполне можно понять нежелание его народа участвовать в очередной авантюре. Если считать (как, кажется, считаете Вы – поправьте, если я ошибаюсь), что Финрод действовал осознанно и его поступки диктовались пониманием неких высших законов бытия, то он допустил большую ошибку, никому этого не объяснив. Никому из собственного народа. При том, что народ и видел его не очень часто, сделать собственные выводы они не могли. Поэтому у них не было оснований верить слепо. Мое мнение: народ Нарготронда и король Нарготронда не понимали друг друга. Нарушение клятв было взаимным – Финрод явно предпочитает долг перед Береном долгу перед нарготрондцами, которые, в свою очередь, Берену ничего не должны. Кстати, вот та самая безвыходная ситуация – пришел потомок и потребовал безумного и невозможного. Нарготрондцы Сильма не читали – то, что вот это и есть проявление Эстель и высшего благородства, мне, честно сказать, тоже на их месте пришло бы в голову в последнюю очередь. А тут еще в другое ухо феаноринги бухтят, и король тоже их прекрасно слышит. И какова его реакция? «Злые вы все, уйду от вас» и корону об пол. Поступок Финрода – поступок героя, но не короля. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Джулия, позволю себе изложить некоторые свои соображение по поводу Тургона. Понимаете, Туора и Берена трудно сравнивать. Туор пришел как посланец Ульмо, покровителя Гондолина. Если бы его поймали где-нибудь у границы по внутреннюю ее сторону, где он прятался бы, думаю, реакция Тургона была бы не столь доброжелательна. Потом, это было уже после Пятой битвы. В Гондолине жили воины Фингона, которые были в курсе истории Берена и Лютиэн. Можно предположить, что Тургон тоже знал эту историю. Следовательно, в отличие от Тингола он мог опираться на прецедент. Кстати (безотносительно к Тургону), Финрод, возможно, тоже опирался на случай Аэгнора и Андрет, когда поддержал Берена. «Запереть» где-то Аэгнора он не мог – он ему брат, а не отец, и Аэгнор поддался на уговоры, в отличие от Лютиэн. Случай с Финдуилас – согласна с Вами – не может служить примером. Почему у нее так сложилось, сложно сказать. По эльфийским меркам это должно быть достаточно дико – это единственный описанный случай, когда… Даже не знаю, можно ли считать причиной то, что «Гвиндор был лишь согбенной и жуткой тенью себя прежнего» - с ним беда случилась, и вряд ли это могло стать непреодолимым препятствием для любви, если она была. Скорее, можно сослаться на Финвэ. У которого одна любовь не отменяет другой. Который после смерти Мириэль смог жить дальше. |
||||||||||
10.03.07, 13:59 | #131 | |||||||||||
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Цитата:
Now the great and fair country of Beleriand lay on either side of the mighty river Sirion, renowned in song. Upon the left hand of Sirion lay East Beleriand, at its widest a hundred leagues from Sirion to Gelion and the borders of Ossiriand. В то время обширный и прекрасный Белерианд лежал по обе стороны великой реки Сирион, прославленной в песнях. По левую руку от Сириона лежал Восточный Белерианд, в самой широкой части простиравшийся на сотню лиг от Сириона до Гелиона и границ Оссирианда. В описании Похода на Запад "Восточным Белериандом" почему-то назван как раз Таргелион. Противоречивая картина. Но в этих противоречиях, как мне кажется, выделение Севера из состава Белерианда тоже участвует: оно происходит не всегда. А разница климата для Талат Рунен хотя и меньше, чем для Севера, но все же остается. Возможно, выделение Севера и Таргелиона из "Белерианда" произошло не сразу, и велось на научной основе, а потому конфликтовало с обыденными представлениями. У нас тоже "Европой" многие считают всю территорию до Уральских и Кавказских гор. Цитата:
Элу разузнал столько, сколько смог. В его руках был факт произошедшей в Алквалондэ резни, а узнать больше ему препятствовали сами нолдор. При твердо установленном сокрытии преступления предположить соучастие естественно. Цитата:
Цитата:
В позднейших несчастьях, принесенных лидерством Феанора, многие видели следствие трещины в Доме Финве, полагая, что если бы Финве перенес утрату и довольствовался воспитанием столь могучего сына, пути Феанора прошли бы иначе, и многого зла бы не случилось. Так горе и раздор в Доме Финве впечатан в память нолдор. Цитата:
Разве неверно считать его век сравнимым с веком майар Арды, а его судьбу - высокой? Недаром сказитель прямо уподобляет его владыкам майар. Интересно, от самих ли Айнур внутренний автор 1-й гл. QS, "О начале дней", почерпнул идею, что "Айнур вели дела в основном с эльфами, поскольку Илуватар сотворил тех более похожими на Айнур по природе, хотя менее могучими и великими; а вот люди - странные"? Во всяком случае, этого мнения должны придерживаться многие и многие эльфы [и люди], если оно сохранилось в "корпусе преданий". Возможно, в нем даже есть правда. Тингол тоже мог думать, что разница между ним и Мелиан, хотя и велика, все же куда меньше разницы между Береном и Мелилот. Если он ошибался, причины его ошибки все же извинительны: ведь ее резоны характерны для культуры того общества. Цитата:
Then the King was filled with anger, for Luthien he loved above all things, setting her above all the princes of the Elves. Король исполнился гнева, ведь он любил Лутиэн больше всех иных существ, ставя ее выше всех эльфийских принцев. Если посмотреть на королевские дома... Индис - племянница Ингвэ. Эарвен - дочь Олвэ. Нерданель - дочь искуснейшего мастера и учителя. Галадриэль - дочь Арфина и одна из самых ярких фигур третьего поколения. При желании можно выстроить длинный ряд примеров, и если мы это сделаем, то увидим, думаю, следующее: У эдиль нет сословий и искусственных преград для вертикальной мобильности, при этом политическая власть скорее происходит из различных достоинств, чем является самодовлеющей силой. Эльфа будут уважать не только (и не столько) за высокое происхождение, сколько за личное мастерство, талант, заслуги. Но и за него тоже. Великие достоинства способны со временем поставить кого угодно сколь угодно высоко, а поскольку эльфы бессмертны, для пути "из грязи в князи" (в их случае вообще более короткого и не сопряженного с презрением в начальной точке) им не нужно нескольких поколений, достаточно небольшого периода собственной жизни. Поэтому "уровень" возможной партии определяется не только генеалогией. А вот учитывая эти обстоятельства (королевский род не парит в сакральной вышине над всеми другими, он скорее "первый среди равных", диапазон "уровней" в целом не так велик, личность способна годам этак к 500 проделать путь с любого изначального на подобающий ей), мы обнаружим даже меньшую, чем у людей, способность эдиль к неравным бракам. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Например, кто скажет, каково "близкое родство" Глорфиндэля с Тургоном? А кто назовет хоть одного потомка дочерей Финвэ? А братья и сестры у Финвэ были? А дети у Маглора и Карантира? А сколько детей было у Эльмо и Кирдана? А сколько родичей у Денетора-нандо? Цитата:
Об Идрили, Нимлот, коронации Диора и прочем. Не знаю, вправду ли Вы считаете, что Тургон ни минуты не колебался? Что все эти мысли не приходили ему в голову? Но Вы напрасно закрываете глаза на важнейший мотив, роднящий все эти случаи. Все, Вами перечисленное, происходит уже после и вследствие благословения Тинголом брака Берена и Лутиэн, под духовным влиянием короля. Не удивительно ли, что светлый, жертвенный и любящий людей Финрод переубедил брата именно в духе первой реакции Элу? Элу переубедить не смог, поэтому и прибегнул к другим мерам. Я не знаю, насколько дорога Финроду была судьба брата, и насколько далеко он был бы готов зайти по неверной дороге, окажись Айгнор упрямым, как Лутиэн. Да, правом разорвать помолвку пользовались редко. Так и случай возник редкий. Первый в своем роде. Конечно, Тингол не считал вариант "перебесится и забудет и за другого замуж выйдет" замечательным решением. Всего лишь лучшим из доступных. Уступкой суровой необходимости. А Финдуилас приведена как один известный пример. Она "узаконивает" концепцию в сюжете. И после этого мы должны признать наличие других, неизвестных нам поименно примеров. Их очень мало по нашим меркам, но это не единичные случаи, вроде двоеженства Финвэ. Даже супруги расставались, навсегда или ОЧЕНЬ надолго. Феанор и Нерданель, Эол и Аредель, Эльронд и Келебриан... Last edited by Helgi of Lipetsk; 10.03.07 at 14:19. |
|||||||||||
10.03.07, 20:55 | #132 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Подумалось о презумпции невиновности
В ЗиОЭ, кажется, ничего нет о судопроизводстве. По легендариуму видно, что светские правители эдиль сами издавали законы и сами вершили суд: разделения власти по ветвям нет (чего и следовало ожидать, народ-то почти блаженный). Однако по некоторым делам в обществе потом велись долгие теоретические дискуссии...
Но можно попробовать посмотреть на судебные дела, какие описаны. Я помню о процессах над Эолом, Турином (заочно), Торином Оукеншильдом и его спутниками. Какие-нибудь еще были? Можно еще привлечь Статут как материал для нолдорской юридической теории. Конечно, там не эльфы судили, а Валар, но ведь на Советах по этому вопросу постоянно присутствовали Мудрые. Крутили на ус, а потом обсуждали у себя, надо думать... |
11.03.07, 00:14 | #133 | ||||||||||||||
youngling
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
|
Tuuliky
Цитата:
Цитата:
Tuuliky, если вы не возражаете, давайте оставим этот вопрос. А то уж очень много шуму из ничего.(Имеет ли король власть - сама постановка вопроса абсурдная.) Либо, в крайнем случае, перенесем обсуждение в приват. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Простите, просто я запуталась в словах. Я поняла "безупречный" как "совершенный", "лишенный недостатков". Цитата:
И Замысел Эру давайте оставим в покое. То, что его "угадывание" не есть "королевская власть" мы уже выяснили :)) Что, собственно, меня и интересовало. Julia Sun-spot Цитата:
Никто не знал, что творится в Ангбанде. Ясно ведь было, что Моргот собирает силы. Мирные времена могли закончиться в любой момент. Цитата:
Цитата:
Я понимаю еще, гонец с известием о войне. И то, время было бы упущено. Цитата:
Сам швырнул корону и сам ушел. Вопрос такой. А зачем надо было уходить немедленно? Ведь незачем. Финрод вполне мог выставить Келегорма и Куруфина и остаться в Нарготронде. Вразумить, утихомирить подданных. Дать им время подумать. Вот тогда бы не было впоследствии отравленных стрел и прочих прелестей.(Кстати, вдруг подумала. А не могла ли речь Куруфина быть не просто искусной речью? Может, там были какие-то чары? Если слушатели, до этого в особой трусости не замеченные, не только панически перепугались, но и сохраняли этот страх на протяжении многих лет.) Что хорошего во внезапном уходе Финрода? В Нарготронде смута, Ородрет не в силах справиться. Все практически пущено на самотек. Не притекло само ни к чему хорошему. Такое впечатление, что Финрод совсем не задумывался о последствиях. Действовал импульсивно. И под действием этого импульса народ свой бросил (на растерзание феанорингам :) Цитата:
В любом случае, это была скорее гипотеза. Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||||
11.03.07, 01:20 | #134 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Re: Подумалось о презумпции невиновности
Цитата:
|
|
11.03.07, 11:26 | #135 | |
youngling
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 83
|
Цитата:
...This Curufin when his brother ceased did then begin 1875 more to impress upon their minds; and such a spell he on them binds that never again till Turin's day would Gnome of Narog in array of open battle go to war. 1880 With secrecy, ambush, spies, and lore of wizardry, with silent leaguer of wild things wary, watchful, eager, of phantom hunters, venomed darts, and unseen stealthy creeping arts, 1885 with padding hatred that its prey with feet of velvet all the day followed remorseless out of sight and slew it unawares at night - thus they defended Nargothrond, 1890 and forgot their kin and solemn bond for dread of Morgoth that the art of Curufin set within their heart. И Куруфин после брата тогда Страх еще больший народу внушил; Такие он чары на них наложил, Что никогда уж до Турина дней Нолдор из Нарога волей своей На войну, на открытую битву не шли. Тайно волшебные сети плели, И тихий союз заключили потом С зверьми, осторожными ночью и днем, Ядовитой стрелою, фантомом лесным, Невидимой силой, искусством своим За жертвой своей они крались в тиши, Неслышно за нею ступали в глуши, Шли вдалеке, вечно прятались прочь, И убивали лишь в темную ночь - Нарготронд защищали лишь тайной своей, Прежний союз позабыв и друзей, Страх перед Морготом ныне в них жил, Что Куруфин в их сердца заложил. (пер. Ольвен) Но в "Сильме" слова "spell" нет... да и в "Лэ", возможно, оно употреблено в переносном смысле. |
|
11.03.07, 14:06 | #136 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Эол, чары Куруфина, Туор
"Процессов Эола" было два. Первый - о судьбе отца и сына, узнавших тайну Тургона. Второй - об убийстве Аредели. Если я правильно понимаю, основной тяжестью обвинения было сокрытие тайны о яде: за саму попытку убить сына, приведшую к ранению Аредель, его вряд ли казнили бы - Идриль и Аредель успели склонить короля к милости.
Конечно, здесь какую-то роль играла лишь медицинская экспертиза, выявившая причину смерти Аредель (от столь незначительного ранения) и, возможно, определившая на каких-нибудь мышах действие остаточного яда на дротике. О презумпции невиновности речи нет. Просто, если мы захотим составить общее представление о суде у эдиль, надо бы для начала припомнить все случаи. Куруфин в QS "conjuring in the minds of the Elves a vision of war and the ruin of Nargothrond": вызвал в воображении эльфов видение войны и разрушения Нарготронда. Эльфы это умели - создавать зримые видения вторичного мира и вводить в них слушателей (эссе "О волшебных сказках"). To conjure - глагол столь же многозначный, как и слово spell. В QS встречается, помимо этого, лишь один раз: Мелько вызывал в сердцах нолдор видения великих и свободных королевств на востоке, причем так, что многие слушатели потом считали наведенные мысли своими. Туор. Вспомнилось еще одно. Он был сыном Хуора: прежде близко знакомого с Тургоном человека, посвященного во многие его замыслы, героя, прикрывавшего отступление короля, надежно хранившего секрет. Кроме того, он прожил в Гондолине семь лет, успел возвыситься и снискать всеобщую любовь жителей, прежде чем получил руку Идрили (хотя влюбился Туор "с первого взгляда"). Наконец, над последними словами Хуора эльф размышлял уже немало. |
11.03.07, 14:07 | #137 | ||
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Julia Sun-spot
Мне очень приятно беседовать с Вами, несмотря на то, что я вынуждена признать свою неправоту. В отношении Элу Тингола я ориентировалась на слова феанариони, что дико и странно для меня. Я признаю, что была неправа и прошу меня извинить. Цитата:
Я не имела в виду силовое подавление мятежа. Во власти Эльфийского Короля приказывать и эльфам и людям. Во власти подданых - не подчиниться. Фингон - в первую очередь воин. Он - Доблестный, Отважный, Бешенный, даже его просьба звучит как приказ. Так часто бывает у военначальников - им просто некогда быть вежливыми, от краткости и емкости их слов зависят жизни тех, кто идет за ними. Однако подданые любят своего короля, им нравиться их гордый король и они готовы идти за ним, не возражая. Тингол тоже не зря, наверное, пользовался любовью и подчинением своих подданых, причем тотальным... Финдарато же, как мне кажется, не понят своим народом. Этакий Пророк в своем отечестве. Он слишком мягок, он слишком часто советуется, он пытается не подчинить, а постичь... Насаждает вокруг мудрость, до которой народ, по большому счету еще не дорос. Он больше мудрец, чем владыка. Если Вероника считает, что за это можно обвинить Арафинвэ - вперед! Я здесь согласна с Вами, и полагаю, что его поведение единственно правильно. Он может быть небезупречен с позиции эльфийского короля, но он безупречен с позиции Валарского короля, Манвэ, которого я и привела здесь в пример. (Недаром, наверное, у Валар нет упреков к Финдарато, и он первый возвращается от смерти к жизни, за то именно, что своими действиями сумел превозмочь проклятие Мандоса, причем не только для себя одного, а для целого народа). Цитата:
Действительно не ожидал, что его предадут практически все. Но очень быстро взял себя в руки, принял корону обратно из рук Эдрахила, и отдал ее Ородрету. И нигде впоследствии не сказано, что он упрекал свой народ или возмущался по этому поводу. Просто смирился. Уж, простите, и Христа раздражали его тупорылые ученики. Вероника Любое утверждение с позиции воплощенной личности - субьективно. "Ты безупречен, мой король!" - не менее субъективно, чем: "Мне не в чем тебя упрекнуть" Любая фраза: "Ты кретин!", "Ты самая красивая на свете!", "Ты достоин смерти" и так далее, произносится мирроанви с позиции его личного восприятия. Мирроанви не может говорить объективно, по определению :) |
||
11.03.07, 20:34 | #138 | |||||||||||||||||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
To Weird
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Всем королевствам Нолдор в Первой Эпохе было суждено погибнуть из-за предательства. Хитлуму и владениям феанорингов – из-за предательства вастаков в Нирнаэт, Гондолину – из-за предательства Маэглина, Нарготронду – из-за предательства жителями Финрода. В последнем случае это не так очевидно, как в первых двух, но тем не менее связь прослеживается. Цитата:
Ну как, достаточно тех свойств, за которые можно быть «любимейшим»? Цитата:
Но даже если опираться на Сильмариллион, то все равно: 1) Проблема смерти Туора и бессмертия Идриль все-таки остается. То, что Лутиэн было даровано право выбора участи Людей, еще не значит, что это право будет даровано всем, вступающим в смешанный брак. 2) Дети Туора и Идриль все равно будут смертными. А на ком им жениться в Гондолине (ведь еще не предполагалось, что он так быстро падет), опять же на эльфах? И получилась бы целая куча полуэльфов. И количество их бы все росло. 3) Неравность брака. Ведь тут Хельги доказывал, что для эльфов, якобы, очень большое значение имело равенство вступающих в брак (с чем я лично абсолютно не согласна и не вижу никаких подтверждений этой точке зрения). Значит, все эти пункты Тургона не смущали, в отличие от Тингола? Цитата:
To Вероника Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
To Tuuliki Цитата:
Теперь про феанорингов. А помните мятеж в Гаванях? И ведь здесь командиры – твердые и властные феаноринги, а не «ходячая совесть» Финрод. И возникает мятеж в бою – а ведь это куда как хуже мятежа в мирное время. Где же были тогда брови Маэдроса? :) To Helgi of Lipetsk Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
[/B][/QUOTE] |
|||||||||||||||||||||||||||||||
12.03.07, 11:07 | #139 | |
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Цитата:
Ведь не всемером же Сыновья Феанора вынесли Дориат. Весь Первый Дом поплелся за ними и участвовал в несправедливой резне. Чем это можно объяснить, как если не привычкой слепо подчиняться приказам кано и личной силой феанорингов? В Хагакурэ, если не ошибаюсь, есть этот момент, где ронин очерчивает свой долг: "Будда запрещает мне убивать. Но если мой господин прикажет мне пойти и убить - я сделаю это, и надеюсь Будда меня поймет и простит". В Гаванях же, на мой взгляд, глубина мерзости и падения феанариони достигла уже того предела, за которым начинается полный раздрай в голове и правая рука не понимает, что творит левая. Народ их просто прифигел от содеянного, причем именно в пылу битвы, когда правая все еще продолжает сжимать меч, а левая уже тянется к собственному горлу. Исключение, подтверждающее правило. ИМХО. Насчет Фингона - если б позвал, я думаю пошли бы. Нолфинги они ж на то и доблестные, чтобы лишний раз себе на пятую точку наскрести хорошую драку. Правда, именно те эльфы, которые подчинялась непосредственно Кано - он не был Королем на тот момент. Но тут и ситуация сложнее. Финголфин, прознай он о задумке сына, попросту запретил бы этот поход. Не только войско не дал бы, самого бы под замок посадил. :)) Поэтому, я полагаю, Фингон и отправился в одиночку, тайно, попросив о помощи лишь арфингов, да и тех не особо втягивая в эту затею. Погибать, так уж одному и с музыкой (судя по тому, что лютню он с собой прихватил таки...) |
|
12.03.07, 12:27 | #140 | |||||||||||
youngling
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
|
Засельский хоббит
Цитата:
Хотя вряд ли можно четко определить, где кончается просто искусная речь, и начинаются чары. Искусство - оно и есть искусство. Helgi of Lipetsk, там, кажется, не только "вызвать видения", но еще и настроить слушателей на определенный лад, пробудить в них определенные чувства, желания либо страхи. Julia Sun-spot Цитата:
Судьба хранит Берена не только как благородного и смелого, но и как "избранного" этой самой Судьбой. Цитата:
Цитата:
Мне кажется, наше с Вами непонимание основано на том, что Вы говорите о Финроде как о личности, я же - о Финроде как короле. Не будь Финрод королем - вопросов бы не было. Цитата:
Цитата:
Во-вторых, ничего "доказывать" я не хочу. Я хочу разобраться. И пока моя версия такова: Финрод и его подданные просто не понимали, и так и не поняли, друг друга, что являлось в том числе и результатом действий самого Финрода. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||||
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |